اپوزسيون فعالين در جنبش اتحاديه اى آمريکا

دستاوردها و موانع

 گفتگو با کيم مودى

على جوادى : ممکن است خودتان را براى خوانندگان "کارگر کمونيست" معرفى کنيد؟ و از فعاليتها، از سابقه خودتان، و از پروژه هاى که در آن درگير هستيد، صحبت کنيد؟

کيم مودى : من هماهنگ کننده پروژه "ليبر نتز" هستم و در ٢٠ سال گذشته در اين عرصه فعاليت کرده ام. چند کتاب نوشته ام که جديدترين آنها، "کارگران دنياى خشک" است. قبل از فعاليت در "ليبر نتز" فعال در اتحاديه هاى مختلف بودم. پروژه "ليبر نتز" که در سال ١٩٧٩ شروع شد، شامل يک نشريه ماهانه است که عمدتا در دسترس فعالين کارگرى در آمريکا و بعضا در ساير کشورها قرار ميگيرد. علاوه براين ما هر دو سال يکبار کنفرانسهاى نسبتا بزرگى را برگزار ميکنيم، که بسيارى از فعالين کارگرى را گرد هم مى آورد. ما کلاسهاى آموزشى متعددى در زمينه هاى متفاوت مسائل کارگرى در طول سال برگزار ميکنيم. و بروشورهاى مختلفى مانند راهنماى سازماندهى کارگرى منتشر ميکنيم. هدف پروژه "ليبر نتز" تلاش براى گسترش آن گرايشى در درون جنبش کارگرى است که ميکوشد تغييرات معينى در جنبش کارگرى بوجود آورد. تلاش ميکند تا جنبش کارگرى را دمکراتيزه کند، تمايلات ترقى خواهانه را در آن گسترش دهد، آنرا به لحاظ سياسى مستقل از "سرمايه" سازمان داده، و خصلت مبارزه جويى اش را گسترش دهد. بعد از ٢٠ سال فکر ميکنم که به درجاتى در گسترش اين گرايش موفق بوده ايم. قادر شده ايم که گروهبنديهاى متفاوت اپوزيسيون در درون اتحاديه هاى متفاوت را متکى بر فعاليت جنبش اپوزيسيون فعالين اتحاديه اى، اساسا در سطوح پايين اتحاديه ها و بعضا در سطوح بالا، بوجود بياوريم. بهرحال گرايشى که من از آن صحبت ميکنم دربرگيرنده بسيارى از فعالينى است که با اين افقهاى اجتماعى خود را تداعى ميکنند که ما آنرا "جنبش اجتماعى اتحاديه اى" مى ناميم.

على جوادى : به مسئله گرايشات اجتماعى موجود در جنبش کارگرى و مشخصا ارزيابى از پروژه "ليبر نتز" در ادامه خواهيم پرداخت. فعلا اجازه دهيد به وضعيت طبقه کارگر، خواستها و مطالبات کارگران در آمريکا بپردازيم. در حال حاضر طبقه کارگر آمريکا درگير کدام مبارزات اساسى است؟ خواستها و مطالبات کارگران در اين مبارزات چيست؟ دامنه و عمق اين مبارزات چيست؟

کيم مودى : مبارزات بسيارى هم اکنون جريان دارند. فکر ميکنم که ما با رشد و گسترش آنچه که مقاومت در قبال اقدامات کارفرما در ده - بيست سال اخير مى ناميم، مواجه هستيم. اين مبارزات حول مسائلى از قبيل تعديل نيروى کار، بالابردن سرعت کار، شدت بخشيدن به کار، انتقال توليد به بخشهاى غير اتحاديه اى، مقاطعه کارى و تمام جوانب آنچيزى که انعطاف پذيرى مى نامند، و همينطور کارهاى موقت و قراردادهاى موقت، دور ميزند. اينها مسائلى هستند که محور بسيارى از مبارزات کارگرى را در دوره اخير تشکيل ميدهند. يکى از مبارزات مهم دوره اخير، مبارزات کارگران پست در سال ١٩٩٧ بود. مبارزه مهمى بود، چرا که اتحاديه "تيمستر"ها (اتحاديه کارگران حمل و نقل) براى اولين بار بر عليه کارفرماى بزرگى چون يو - پى - اس با يک برنامه مطالباتى روشن قد علم کردند. مطالبه اصلى اين مبارزه تغيير قرارداد بسيارى از کارگران موقت به دائمى و کاهش تفاوت دستمزد ميان کارگران دائم و موقت بود. مبارزه مهمى بود!

على جوادى : ارزيابى شما از اين دوره از مبارزات کارگران چيست؟ آيا طبقه کارگر آمريکا درگير مبارزاتى دفاعى است، مشغول دفاع از موقعيت کنونى خود در قبال تهاجم نيروى سرمايه ميباشد يا نه ما با يک موج جديد از مبارزات کارگرى در آمريکا مواجه ايم؟

کيم مودى : آنچه که مسلم است اين است که اغلب مبارزاتى که در چند سال اخير صورت گرفته اند، در اساس مبارزاتى "دفاعى" ميباشند. همانطور که ميدانيد سرمايه در اين دوران در حالت تهاجمى سنگينى در تمام جهان و مسلما در آمريکا بسر ميبرد و ميکوشد تا آنچه که کارگران در دوره هاى گذشته به آن دست يافته بودند، را باز پس بگيرد. فکر ميکنم اعتصات کارگران پست از اين لحاظ که به درجاتى حالتى تهاجمى داشت، از اين وضعيت کلى مجزا بود. نه تنها تدافعى نبود، بلکه خواستهايى را در اعتصاب مطرح کرد که گامى در جهت ارتقاء وضعيت کنونى بود. اما اساسا فکر ميکنم که طبقه کارگر بطور عموم در حالتى تدافعى بسر ميبرد، ميکوشد از آنچه که دارد دفاع کند، ميکوشد برخلاف تقابلات بسيارى که در آن شکست خورده است، به پيروزيهايى برسد.

على جوادى : دلايل شما براى اين ضعف عمومى موقعيت مبارزاتى طبقه کارگر چيست؟ دلايل اجتماعى موقعيت کنونى طبقه کارگر آمريکا در قبال سرمايه کدامند؟ چه عواملى بيانگر اين وضعيت طبقه کارگر است؟

کيم مودى : در درجه اول در مقياس جهانى و مسلما در کشورهاى توسعه يافته سرمايه دارى، ما با عقبگرد گسترده سازمانهاى طبقه کارگر و همچنين احزاب سياسى در ده سال گذشته مواجه بوده ايم. عقبگردى که با فروپاشى و يا تحول سوسيال دمکراسى و احزاب سابق کمونيست شروع شد به اين منجر شده است که اين احزاب برنامه سرمايه را بپذيرند و سياستهاى نئوليبرالى را دنبال کنند. اما در آمريکا ما حتى از وجود حزب طبقه کارگر با مشخصات توده اى بى بهره ايم. از طرف ديگر حزب دمکرات آمريکا که خود يکى از احزاب سرمايه دارى است، با جديت بيشترى سياستهاى نئوليبرالى را دنبال ميکند. ما در صحنه سياسى هيچ نيروى مدافع کارگر را نداريم. نتيجتا کارگران اساسا مشغول دفاع از موقعيت خود بوده و بر محور مسائلى که در بالا برشمردم، مبارزات خود را پيش برده اند. اما دليل پايه اى بنظرم تهاجم سرمايه است که در دو دهه گذشته براى رفع بحران سود آورى بر عليه کارگر سازمان داده است. و حداقل در آمريکا به ميزان زيادى در بازپس گيرى دستاوردهاى طبقه کارگر موفق بوده است. شما با نيروهاى مهاجم طبقه سرمايه دار، بطور مشخص طبقه سرمايه دارى در آمريکا، مواجه ايد که از لحاظ جهانى خود را به شکل بسيار مناسبى سازمان داده است، با کمپانيهاى فرامليتى قوى اى در تمام جهان رو در روئيد. با کنترل کامل سازمانهاى بين المللى مانند "سازمان جهانى تجارت"، "بانک جهانى"، "صندوق بين المللى پول" در دست سرمايه جهانى مواجه ايد، که قادرند موانع سرمايه گذارى را در جهان و "جهان سوم" از ميان بردارند. تاکيد ميکنم که سرمايه بشدت در موقعيت تهاجمى قرار دارد. و در آمريکا، به اين شرايط بايد فقدان احزاب طبقه کارگر را اضافه کرد که قادر باشد از اتحاديه ها و يا طبقه کارگر در کليت خودش در سطح سياسى دفاع کند. نتيجتا بخش زيادى از اين دفاع بر دوش اتحاديه ها مى افتاد. اما در همين دوران که تهاجم سرمايه صورت ميگرفت اتحاديه ها داراى ساختارى بشدت بوروکراتيک بودند. از لحاظ سازمانى محافظه کار بودند. از لحاظ ايدئولوژيک متکى به نگرشى بودند که ما آنرا معمولا "سنديکاليسم تفاهم کارگر- کارفرمايى" (business unionism) مى ناميم. اتحاديه ها با اين مختصات قادر به دفاع از کارگران نبودند و براى مدت زيادى عقب نشينى کردند. قادر نبودند که مقاومت عمومى اى را سازمان دهند. تنها ما بتازگى شاهد نوعى مقابله جويى هستيم.

على جوادى : شما از قدرت سرمايه و تهاجم وحشيانه اش بر عليه کارگران صحبت ميکنيد، از موقعيت بين المللى سرمايه صحبت ميکنيد. از گسترش حيطه عملکرد سرمايه جهانى صحبت ميکنيد. اما اين بيان واقعيت يک روى سکه است. در طرف ديگر طبقه کارگر قرار دارد. جنبشهاى اجتماعى کارگر و جنبشهاى سوسياليستى وجود دارند. به چه ميزانى فکر ميکنيد که ضعفهاى درونى جنبش کارگرى، ضعفهاى جنبشهاى اجتماعى، عدم بيان انسجام يافته و روشن خواستهاى کارگرى براى جامعه راه را بر غلبه و تهاجم لجام گسيخته سرمايه هموار کرده است؟ فکر ميکنيد که به چه ميزان عدم چشم انداز روشن کارگرى براى جامعه زمينه ساز موفقيت اين تهاجم شده است؟ اين روى سکه را چگونه مى بينيد؟

کيم مودى : بله، همانطور که گفتم زمانيکه سرمايه تهاجم جهانى خودش را آغاز ميکرد، اتحاديه ها، از لحاظ کميت و تشکل درصد نيروى کار، در حال افول بسر ميبردند. اين موقعيت اتحاديه ها براى سرمايه قابل درک بود که اتحاديه نيرويى در حال احتضار است. همچنين اتحاديه ها در اين دوران درگير کارهاى بورکراتيک و روتين مذاکرات دسته جمعى بودند، که اعضاى اتحاديه دخالتى در آن نداشتند، که ربط چندانى به درک موقعيت در حال شکل گيرى نداشت. اين درک وجود نداشت که نياز به بسيج و سازماندهى مردم زحمتکش و يا حداقل اعضاى خود اتحاديه ها در اين شرايط وجود دارد. از اينرو فکر ميکنم که زمان زيادى طول کشيد که کسانيکه ميخواستند با اين شرايط مقابله کنند، به اين درک برسند که چگونه بايد با اين شرايط مقابله کرد. اما تا آنجا که به آمريکا برميگردد، ما با شرايط ويژه اى مواجه هستيم که در کمتر کشورهاى توسعه يافته با آن روبروئيم و آن غلبه گرايش "سنديکاليسم تفاهم کارگر- کارفرمايى" است. ما با جنبش کارگريى مواجه ايم که بهيچ وجه هيچگونه تمايل و گرايش، حتى بصورت مبهم هم که شده، سوسياليستى اى ندارد. سياستى سوسياليستى حداقل مانند آنچه که در اروپا موجود است، در اينجا وجود ندارد. در عوض داراى گرايشى است که به وضوح سرمايه دارى را ميپذيرد. از اينرو براى دهه ها اتحاديه ها با دولت آمريکا همکارى کردند، با سازمان سيا همکارى کردند، با سياستهاى امپرياليستى وزارت خارجه همراهى کردند.

على جوادى : اما اگر شما چنين تصوير و ارزيابى اى از موقعيت جنبش اتحاديه اى و گرايشات غالب بر آن ارائه ميدهيد، چگونه از چنين نيرويى انتظار داريد که در مقابل تهاجم سرمايه ايستادگى کند؟ آيا اين انتظار بيهوده اى نيست؟ آيا گرايش سوسياليستى کارگرى يک فرصت تاريخى را از دست نداد که در اين شرايط سياست و افق اجتماعى متفاوت و برنامه عملى خود را با اشکال سازمانى اى متفاوت از اتحاديه هاى موجود ارائه و بيان کند؟ آيا اين کوتاهى گرايش سوسياليستى کارگرى نبود که با طرح سياست سوسياليستى و با سازمان دادن مبارزه بر عليه تهاجم سرمايه، توده هاى کارگرى را به صفوف خود جلب کند و موقعيت متفاوتى در جنبش کارگرى براى سياست راديکال و سوسياليستى پيدا کند؟ شما چگونه از اتحاديه هاى موجود چنين انتظارى داشتيد؟

کيم مودى : چنين انتظارى نداشتم. اتحاديه ها هم چنين اعتراضى را سازمان ندادند. اما اتحاديه ها بزرگترين سازمان اجتماعى کارگران و ستمديدگان در اين جامعه هستند. حتى عليرغم از دست دادن اعضاى خود کماکان بزرگترين سازمان اجتماعى زحمتکشان هستند. اما به اين واقعيت هم بايد دقيقا اذعان کرد که از آنجائيکه رهبرى اتحاديه و اکثر اعضاء که مبانى نظرى و عملى اين گرايش محافظه کار را پذيرفته اند، سرمايه و مناسباتش را نيز پذيرفته اند، حتى اگر کارگران بصورت فردى تمام اجزاء کارى آنرا نپذيرفته باشند، بنابراين قادر نبودند که مبارزه اى در قبال اين شرايط را به پيش ببرند. از اينروست که براى توده هاى کارگرى در اين اتحاديه ها ضرورى است، که بپاخيزند و نه تنها رهبرى و اشخاص آنرا بلکه چشم انداز و افق خود از تحولات را تغيير دهند، و موقعيت اجتماعى اتحاديه ها را حداقل از "راست" به "مرکز" سياست سوق دهند. اما اين گرايش که درگير چنين تلاشى است، در اکثر موارد پيروز نشده است. اگرچه در بسيارى از اتحاديه ها در سطح محلى و نه سراسرى به پيروزيهايى دست يافته است که در خود مهم است و اين خود منتج به پيروزيهايى در عرصه مبارزه با کارفرما شده است. بدون اين تلاش شما شاهد مبارزه چندانى نمى بوديد. نتيجتا شما با چند فاکتور مواجه ايد، شما با سرمايه مواجه ايد که در حال جنگ با اتحاديه ها هستند. و از طرف ديگر در درون اتحاديه ها با جنگ درون اتحاديه ها بين رهبرى محافظه کار و جناحى که ميخواهد کمى مبارزه جو تر باشد، مانند سوئينى (رهبر کنونى سازمان سراسرى اتحاديه کارگران در آمريکا - اى اف ال سى آى او) و همچنين با گرايش راديکال کارگرى که در برخى اتحاديه ها با اتکاء بر توده هاى کارگرى مواجه ايد که ميخواهد اقدامات بزرگترى انجام دهد. اين گرايش سوسياليستها در جنبش کارگرى است. کلا تصوير پيچيده اى است.

على جوادى : شما از سوسياليستها در جنبش کارگرى صحبت کرديد، موقعيت سوسياليسم در جنبش کارگرى آمريکا چيست؟ آيا قادرند عليرغم آزاديهاى فردى در جامعه، در اتحاديه ها آزادانه سياستهاى خود را تبليغ کنند؟ آيا قادرند افق و چشم انداز خود را از جامعه آزادانه بيان کنند؟ با چه موانعى مواجه اند؟ آيا قادرند براى جامعه اى برى از کارمزدى، براى سوسياليسم در اتحاديه ها تبليغ کنند؟

کيم مودى : سوسياليستها خيلى ضعيف و خيلى متفرقند، اين اولين چيزى است که بايد در اين باره گفت. مسلما افرادى هستند که در جنبش اتحاديه اى بطور علنى بمثابه سوسياليست فعاليت ميکنند و برخى از اين عقايد را تبليغ ميکنند. اما نيرويى حاشيه اى هستند. کارى که بسيارى از سوسياليستها و ما در "ليبر نتز" انجام ميدهيم اين است که بخشهاى وسيعى از توده هاى فعالين کارگرى را به ايده افق مبارزه طبقاتى، بمثابه قدم اول در اين پروسه جلب کنيم. يکى از مسائل در تاريخ آمريکا و بطور مشخص در ايدئولوژى جنبش کارگرى آمريکا اين است که تصوير و مفهومى اجتماعى از "طبقه" وجود ندارد و نتيجتا مشکل است که بتوان سياست و پراتيکى سوسياليستى با توجه به عدم وجود مفاهيم طبقاتى در جامعه و جنبش کارگرى داشت.

على جوادى : اما اين استدلال شما بنوعى در مقابل تاريخ جنبش کارگرى در آمريکا قرار ميگيرد. همانطور که ميدانيد بخشى از سنتهاى تاريخ جنبش کارگرى ريشه در اعتراضات کارگرى در آمريکا دارد. اول ماه مه، روز جهانى کارگر، ريشه در اعتراضات کارگران در شيکاگو دارد. هشت مارس، روز جهانى زن، ريشه در اعتراضات کارگران بافندگى در نيويورک دارد. و طبقه جهانى کارگر با بزرگداشت اين سنتها بخشا خود را با آن تعريف ميکند. شما اين تغيير را چگونه توضيح ميدهيد؟ توضيح شما براى اين تغييرات در کاراکتر جنبش کارگرى آمريکا چيست؟ تا جائيکه شما مدعى ميشويد که ما با نوعى عدم "خودآگاهى طبقاتى" در جنبش کارگرى آمريکا روبرو هستيم؟

کيم مودى : بنظرم توضيح اين مسئله چند جنبه دارد. بخشى از مسئله اين است که اين ايدئولوژى که من از آن صحبت ميکنم (اتحاديه -کارفرمايى) در همان دورانى در آمريکا توسعه يافت (اواخر قرن نوزده) که جنبش سوسياليستى در حال رشد بود. در اين دوران و براى سالهاى متمادى سرمايه آمريکايى بشدت در حال توسعه و گسترش بود. سرمايه قادر شد که حداقل در دورانهايى، بطور مشخص بعد از جنگ دوم جهانى، براى بخشهاى زيادى از طبقه کارگر، و البته نه همه کارگران، سطحى از زندگى و رفاه را فراهم کند که تا اين اواخر در سطح جهانى بى همتا بوده است. اين آن شرايط مادى است که نميتوان از آن چشم پوشيد. سرمايه آمريکايى قادر بود چنين شرايطى را فراهم کند. اين شرايط زمينه مادى چنين تحولى شد!

على جوادى : نکته قابل توجهى را مطرح ميکنيد که اين سئوال را بر مى انگيزد. ما همواره در جنبش کارگرى براى بهبود و رفاه شرايط زندگى و کار و دستمزد طبقه کارگر تلاش کرده ايم و همزمان براى از ميان برداشتن ريشه نابسامانيهاى طبقه کارگر، براى دگرگون کردن مناسبات اجتماعى اى که شرايط زندگى و موقعيت طبقه کارگر را در اساس تعريف کرده است، مبارزه کرده ايم. به عبارتى مبارزه براى بهبود شرايط زيست طبقه کارگر را با مبارزه براى ايجاد جامعه اى برابر، همزمان به پيش برده ايم. اما شما اين ايده را مطرح ميکنيد که سرمايه قادر شده است براى بخشهايى از طبقه کارگر شرايطى را فراهم کند که از درجه اى از رفاه نسبى برخوردار شوند، و شما اين رفاه نسبى را عاملى براى تسليم سياسى و ايدئولوژيک طبقه کارگر به سرمايه قلمداد ميکنيد. چرا کارگران در شرايطى که رفاهى نسبى، چه بر اثر مبارزه و يا با توجه به شرايط موقعيتى سرمايه بدست مى آورند، بايد تسليم سلطه سياسى سرمايه شوند؟ آيا گرايش سوسياليسم کارگرى نميتوانست با استفاده از اين شرايط، با استفاده از اين رفاه نسبى مختصات جامعه اى را جلوى جامعه قرار دهد که بسيار مرفه تر، بسيار آزادتر، بسيار برابرتر است از آنچه سرمايه براى مردم و کارگران فراهم کرده است؟

کيم مودى : مسلما تلاش کردند. اما بايد بخاطر داشته باشيد که با پايان جنگ دوم جهانى بسرعت جنگ سرد آغاز شد و بخشهاى وسيعى از رهبران کارگرى تسليم ايدئولوژى جنگ سرد شدند. که به شدت ضد کمونيستى بود. و اينکه مک کارتيسم و آن دوره توانست نه تنها استالينيسم و يا کمونيسم روسى و يا هر اسم ديگرى که بر آن ميگذاريد را بى اعتبار کند، بلکه توانست هر ايده سوسياليستى را به حدى که تاکنون سابقه نداشت، بى اعتبار کند. در عين اينکه سرمايه قادر بود استاندارد زندگى نسبتا خوبى را براى بخشهاى وسيعى از طبقه کارگر، حداقل اکثريت کارگران سفيد و بخشى از کارگران سياد تامين کند، همين سيستم از يکطرف به کارگران ميگفت اگر از سوسياليسم صحبت کنيد زندانى و دستگير خواهيد شد، کارتان را از دست خواهيد داد (سالهاى ١٩٥٠) و از طرف ديگر ميگفت که شما ميتوانيد از اين استاندارد زندگى، از اين مزايا که هرگز قبلا نداشته ايد، برخوردار شويد. سطحى از زندگى که پدرانتان هرگز در زندگى نديدند، سطحى از زندگى که کسى در جهان از آن برخوردار نيست. نتيجتا فکر ميکنم که اين دو وجه، اين دو قلوها، ايدئولوژى جنگ سردى از يکطرف و قابليت سرمايه آمريکايى از طرف ديگر قادر شد که زمينه ساز ايدئولوژيى در جنبش کارگرى شود که اساسا ليبرال بود. ايدئولوژيى که معتقد است، بله ما ميتوانيم در سيستم سرمايه دارى براى ارتقا زندگى کارگران مبارزه کنيم اما لازم نيست که سرمايه دارى را سرنگون کنيم. چرا که وضعمان در حال حاضر خوب است. البته زمانيکه سيستم سرمايه دارى وارد دورانهاى بحرانى خود شد، همه چيز تغيير کرد، بجز اين ايدئولوژى کارگرى. اين ايدئولوژى ليبرالى کارگران را خلع سلاح کرد. اما امروز اگر کارگران کليت سيستم سرمايه دارى را مورد سئوال قرار نميدهند، همه تقريبا "بازار" و عملکرد بازار برايشان مورد سئوال است و اين خود نشان تغييرى جدى در موقعيت اين "ايدئولوژى" است.

على جوادى : آيا سوسياليستها امروز قادر شده اند که از شر عواقب سياستهاى مک کارتيستى خلاص شوند؟ اين سياستها را عقب برانند؟ کارآيى سياستهاى مک کارتيستى اکنون چگونه است؟

کيم مودى : اين پروسه شروع شده است. فکر ميکنم که تا حدودى توانسته اند، اين سياستها را عقب برانند. اگر چه نه بطور کامل. مسئله اين است که سياست سرکوب کمونيستها و اين روشها ديگر کارآيى چندانى در جنبش کارگرى آمريکا ندارند.

على جوادى : سئوال ديگرم اين است که روشها و شيوه هاى دفع و عقب راندن سوسياليستها در جنبش کارگرى چيست؟ چگونه اتحاديه ها با سياستهاى سوسياليستى در ميان توده هاى کارگرى مقابله ميکنند؟

کيم مودى : اين فقط مسئله اى نيست که در اتحاديه ها صورت گيرد. حتى بعضى از رهبران کارگرى امروز خود را سوسياليست مى نامند، اگرچه بطور واقعى سوسياليست نيستند. اما بهرحال ادعا ميکنند. امروز مسئله ديگر عدم مشروعيت سوسياليستها نيست. فکر ميکنم که مسئله بزرگتر اين است که براى اينکه ايده هاى سوسياليستى تبديل به يک نيرو در جنبش کارگرى شوند، بايد خودآگاهى طبقاتى در جامعه وجود داشته باشد، بايد تلاشهايى براى گسترش سياست مستقل طبقاتى (مستقل از بورژوازى) در جامعه صورت بگيرد. از اينروست که فکر ميکنم "حزب کار" (labor party) که توسط ٦ اتحاديه شکل گرفت در اين راستا يک اتفاق مهم است. نه بخاطر اقداماتى که اکنون انجام ميدهد بلکه از اينرو که ايده سياست طبقاتى را ترسيم ميکند. اين تلاشى کاملا نو در اين کشور در ٥٠ سال اخير است. قبلا در دورانهايى احزابى کارگرى وجود داشتند اما در چند دهه اخير ما فاقد چنين تشکيلاتى بوده ايم. بنظرم ترسيم اين ايده که سياست بايد بر مبناى منافع طبقاتى استوار باشد، در اين جامعه جديد است. اين ايده ضربه اى بر ايده "سنديکاليسم تفاهم کارگر- کارفرمايى" است، چرا که ميکوشند اين حقيقت را انکار کنند و ميگويند که ميتوان با سرمايه شريک بود. اما وجود اين حزب ميگويد که نه، ما بايد در عرصه سياست و اقتصاد، سياست مستقلى را پيش ببريم.

على جوادى : آيا درست است که بگوئيم که براى اينکه سوسياليستها بتوانند در جنبش کارگرى قدرتى داشته باشند، براى اينکه حضور اجتماعى داشته باشند، براى اينکه نيرويى باشند، بايد در جامعه نيز نيرويى باشند، بايد به جنبش اجتماعى اى در جامعه دامن بزنند که بتواند سرمايه را در سطح جامعه عقب برانند، بايد قادر باشند تجسم خود را از تغييرات اجتماعى در جامعه ترسيم کنند و نه اينکه فقط بمثابه جناحى در جنبش کارگرى ظاهر شوند؟

کيم مودى : دقيقا همينطور است که ميگوئيد.

على جوادى : پس چرا ما تلاشى جدى و موثر در اين ارتباط در آمريکا مشاهده نميکنيم؟ چرا با تلاشى که اين نوع از فعاليت را دنبال کند روبرو نيستيم؟ ما حزبى را که اين اهداف را دنبال کند، مشاهده نميکنيم. شما از "حزب کار" صحبت کرديد اما صحبتى از حزب سوسياليستى کارگرى که در اين چهارچوب تلاش کند، در ميان نيست. صحبتى از حزبى که اهداف سوسياليستى کارگرى را براى ايجاد جامعه اى سوسياليستى دنبال کند، در ميان نيست. حزبى که براى ايجاد جمهورى ايالات متحده سوسياليستى آمريکا تلاش کند.

کيم مودى : نه! درست ميگوئيد. شما شاهد چنين تلاشى نيستيد. مجددا شما بايد به صف چپ در جامعه نگاه کنيد. چپ در آمريکا ضعيف است. کم قدرت است. پراکنده است. پراکنده است به اين علت که بعضا سياست سکتاريستى اى را در جامعه دنبال ميکنند. تلاش جدى اى از جانب سوسياليستها صورت نگرفته است که ببينند چگونه ميتوانند خود را متشکل کنند، چگونه ميتوانند چنين سازماندهى را ايجاد کنند. اين امرى مشکل است. ولى فکر ميکنم که براى تحقق اين امر، براى اينکه سوسياليستها به تشکل مورد نياز خود دست يابند، نيازمند تحرک طبقاتى کارگرى متکى بر ايده خودآگاهى طبقاتى هستيد که نه فقط در اتحاديه ها بلکه در "حزب کار" و در جنبشهاى اجتماعى ديگر هستيد. تلاشهاى معينى در اين رابطه در جريان است اما هنوز به نقطه اى نرسيده است که سوسياليستها بتوانند خود را بطور اصولى سازماندهى کنند.

على جوادى : شما در مورد "حزب کار" و نقش آن در دوره کنونى صحبت کرديد. اما ما آينده چنين تلاشهايى را در اروپا در احزاب کار اروپا در احزاب سوسيال دمکراسى اروپا ديده ايم. به اعتبارى ما آينده چنين تلاشهايى را از هم اکنون ديده ايم. ما آغاز و پايان بسيارى از احزاب را ديده ايم. چرا بايد چنين تلاشى را که بارها شکست خورده است، دو باره تکرار کرد؟ اين احزاب در اساس و در بهترين حالت نيرويى براى رفرم جامعه سرمايه دارى هستند، که تا آنجائيکه نيرويى براى بهبود در زندگى کارگر هستند، بسيار خوب است، اما آينده اى ندارند. تاريخا بارها اثبات شده است که براى از بين بردن ريشه اى شرايط زندگى در جامعه بايد نظام سرمايه دارى را سرنگون کرد، با رفرم سرمايه دارى نميتوان. نبايد و نميتوان به رفرم در جامعه سرمايه دارى بسنده کرد.

کيم مودى : با آينده اى که شما از "حزب کار" ترسيم ميکنيد، موافق نيستم. چرا که اين حزب شروع متفاوتى داشته است، شبيه حزب کارگر انگلستان نيست. تاريخا اينطور نيست. اما درست ميگوئيد که "حزب کار" حزبى رفرميستى است و انتظار اين را هم ندارم که تبديل به حزبى انقلابى شود. اما بنظرم ميتواند نقش معينى بازى کند. اين حزب شروعى راديکال داشته است. سياست نئوليبراليسم اقتصادى را مانند حزب سوسياليست فرانسه و حزب کارگر انگليس دنبال نميکند. برعکس در جهت مقابل آن حرکت ميکند. داراى سياست راديکال اجتماعى است. فقط خواستار مقدارى مطالبات اقتصادى کارگرى نيست. حزبى سوسياليستى نيست، اما در برگيرنده ميزان زيادى از سوسياليستهاست. داراى پتانسيل معينى است، اگر تبديل به حزبى توده اى شود. البته اگر تبديل به حزبى توده اى نشود، اصلا مهم نخواهد بود. اما اگر بتواند توده هاى کارگرى را بر مبناى سياستى راديکال و سياست استقلال طبقاتى در مقابل سياست همکارى طبقاتى، بسيج کند آنگاه امکان ايجاد يک جناح سوسياليستى بطور واقعى وجود خواهد داشت. اما آنچه در آينده صورت خواهد گرفت، قابل پيش بينى نيست. و احتمال اين وجود دارد که اين حزب هم رو به انحطاط آنطور که شما تصوير کرديد، سير کند. بايد ديد.

على جوادى : چرا راه مستقيم ترى را نبايد طى کرد و حزب سوسياليستى کارگرى را مستقيما ايجاد کرد؟ آيا شما اين اقدامات فعلى را گامهايى در پروسه ايجاد حزب سوسياليستى کارگرى قلمداد ميکنيد؟ آيا کار در درون "حزب کار" را گامى در اين راستا ميدانيد؟ که مثلا سوسياليستها قادر خواهند بود که اين حزب را از درون تسخير کنند و آنرا به حزبى سوسياليستى تبديل کنند؟ آيا اين نقشه عمل شما براى دستيابى به حزبى سوسياليستى کارگرى است؟

کيم مودى : من نميتوانم چنين تصويرى را ترسيم کنم. براى چنين پيش بينى اى خيلى زود است. اميدوارم که قادر بودم چنين آينده اى را براى حزب کار پيش بينى کنم. اما فکر ميکنم که با پروسه پيچيده ترى روبرو خواهيم بود. اولا، مطمئن نيستم که سوسياليستهاى فعال در اين حزب قادر باشند براحتى با يکديگر همکارى کنند. دوما، شما بايد به اتحاديه ها نگاه کنيد و ببينيد که در اين اتحاديه ها چه ميگذرد. آيا سوسياليستها در حال قدرت گيرى در اتحاديه ها هستند يا خير؟ چرا که اين حزب متکى بر اتحاديه هاست، و نه فقط متکى بر اتحاديه ها بلکه بر اجتماعات متفاوت اجتماعى است. و از خود بپرسيد که آيا تغيير و تحولى اين چنينى در اين اتحاديه ها در حال وقوع است يا نه؟ اگر چنين اتفاقاتى صورت گيرد، شايد در آنزمان سوسياليستها قادر باشند فعالين کارگرى را که در کنفرانسها و کنگره هاى حزبى شرکت ميکنند، متقاعد کنند که به اين سياستها روى آورند. در آنزمان فکر ميکنم که چنين پتانسيلى وجود خواهد داشت. اما با تعداد زيادى اما و اگر مواجه ايم!

على جوادى : مسئله ديگرى که براى من در مشاهده جنبش کارگرى و سوسياليستى در آمريکا مطرح است اين است که زمانيکه سوسياليستها ميکوشند، نيرويى مطرح و قابل ملاحظه در جنبش کارگرى باشند، رفرميست ميشوند. و زمانيکه ميکوشند نيرويى انقلابى باشند، خواهان سرنگونى سرمايه دارى ميشوند، به شدت به نيرويى غير اجتماعى و غير مطرح تبديل ميشوند. اين دوگانگى را چگونه توضيح ميدهيد. چگونه است که نميتوانند همزمان هم براى رفرم و بهبود زندگى طبقه کارگرى تلاش کنند و در عين حال هم براى سرنگونى نظام سرمايه دارى و ايجاد جامعه اى سوسياليستى؟ اين طلسم را در آمريکا چگونه بايد شکست؟

کيم مودى : بله! نکته جالبى را مطرح ميکنيد. فکر ميکنم که به اين مسئله در ابعاد وسيعترى بايد نگاه کرد. اين مشاهده در آمريکا و شايد در جوامع ديگر نيز قابل تاييد است. ما فاقد حزبى راديکال و انقلابى در چند دهه اخير بوده ايم. و نسل کنونى هيچگونه خاطره اى از دوران گذشته ندارد. ما در شرايط ابتدائى از نظر سياسى در آمريکا بسر ميبريم. اما اين روند در اروپا هم وجود دارد. بايد بگويم که در کشورهاى سرمايه دارى توسعه يافته غرب، در کشورهاى امپرياليست، پايه هاى مادى معينى براى رفرميسم در جامعه وجود دارد، و رفرميسم فقط يک ايده بد نيست، در اين کشورها داراى پايه مادى است. قادر بوده اند اين سياست و نگرش را به طبقه کارگر بفروشند. اما امروز که با تحولات درونى سوسيال دمکراسى و احزاب کمونيست سابق مواجه ايد، که ديگر حزبى براى رفرم هم نيستند. اين تغيير و تحولات باعث حاشيه اى شدن احزاب چپ و راديکال در جامعه شده است. بطور مثال به وقايع بعد از سالهاى ١٩٦٨ در فرانسه و ١٩٦٩ در ايتاليا نگاه کنيد. شما با خيزش عمومى و راديکالى در جامعه روبرو بوديد ولى بعد از ده - بيست سال ديگر چيزى نمى بينيد. اين از طرف ديگر نشانى بر قابليت سرمايه است، که البته بنظرم اکنون اين قدرت را از دست داده است. از طرف ديگر نشان غلبه ايدئولوژى و سياست رفرميستى در اين کشورها و اساسا در آمريکا است که منجر به حاشيه اى کردن احزاب سوسياليست راديکال و انقلابى شده است. در آنطرف هم بعضا بايد به سياستهاى سکتاريستى بخشهايى از نيروهاى سوسياليستى نگاه کنيد.

على جوادى : يکى از مسائلى که در بررسى تاريخچه و کاراکتر جنبش کارگرى در آمريکا قابل توجه است اين است که آمريکا صحنه اصلى بسيارى از مبارزات تاريخى طبقه کارگر جهانى بوده است. اول ماه مه، ٨ مارس و غيره که قبلا به آنها اشاره کرديم. اما اين سنتها امروز در تجمعات کارگرى سوسياليستى آمريکا جايى ندارند. اين مسئله را چگونه توضيح ميدهيد؟

کيم مودى : همانطور که گفتم مسئله غلبه ايدئولوژى سرمايه بر جنبش کارگرى است. از اينرو اين سنتها امروز فراموش شده اند.

على جوادى : در ميان سوسياليستها چطور؟ چرا گرايش سوسياليستى کارگرى اين سنتهاى همبستگى کارگرى را برگزار نميکند. آيا نشانى بر جدايى آنها از سنتهاى بين المللى کارگرى نيست؟

کيم مودى : سوسياليستها اول ماه هاى کوچک خود را برگزار ميکنند و جشن ميگيرند.

على جوادى : درست ميگوييد، اول ماه مه هاى بسيار کوچکى برگزار ميکنند.

کيم مودى : درست است، به اين علت که نيرويى حاشيه اى هستند. اما نکته قابل توجه براى من اين است که اين سنتها دارند مجددا جاى خود را در شعور و آگاهى کارگران باز ميکند. بطور مثال زمانيکه من فعاليتهايم را در جنبش کارگرى آغاز کردم اگر به تجمعات کارگرى يا صف تظاهرات ميرفتيد، اگر کسى ميخواست آهنگهاى کارگرى مانند "همبستگى کارگرى براى هميشه" را بخواند، تنها چپ ها قادر بودند که اين سرودها را زمزمه کنند. اما امروز اين آهنگها در بسيارى از مجامع کارگرى خوانده ميشود. مثال کوچکى است اما بنظرم نشانه تغييراتى است که در حال وقوع است. امروز بسيارى از فعالين کارگرى و کارگران اعتصابى از سنت اول ماه مه و غيره مطلع هستند. زمانيکه کارگران به مبارزه راديکال روى مى آورند، همزمان به دنبال اين سنتها هم ميگردند، اين سنتها جاى خود را پيدا ميکنند.

على جوادى : اجازه دهيد ک به پروژه "ليبر نتز" بپردازيم. "ليبر نتز" يکى از پروژه هاى فعال در جنبش کارگرى و اتحاديه اى است. کارنامه بيست ساله فعاليت "ليبر نتز" براى دمکراتيزه کردن جنبش اتحاديه اى چيست؟ اگر به اين بيست سال فعاليت نگاه کنيد، اگر به فعاليتهاى خود در اين دو دهه نگاه کنيد چه ارزيابى اى ارائه خواهيد داد؟

کيم مودى : بايد بگويم که موفقيتهايى داشته ايم، اما موفقيتهايمان همگون نبوده است. اغلب اتحاديه ها کماکان داراى ساختارى بوروکراتيک هستند. هنوز بر بستر تمايلات "سنديکاليسم تفاهم کارگر- کارفرمايى" فعاليت ميکنند. اما در بسيارى از اين اتحاديه ها در شاخه هاى محلى و برخى لوکالهاى بزرگتر شما گرايشات مترقى و راديکال را مشاهده ميکنيد که بعضا کنترل و اداره امور را در دست دارند. اين اتفاقى است که در جريان است و براى مدتى است که در جريان بوده است و بخصوص در چند سال اخير رشد گرايشات راديکال و مترقى شتاب تندترى به خود گرفته است. در اساس ما با گرايش رو به رشدى مواجه ايم، اما اگر بپرسيد که چند اتحاديه سراسرى اساسا تغيير کرده اند، نميتوانم اتحاديه اى را به شما نشان دهم.

على جوادى : اجازه دهيد به مورد اتحاديه کارگران اتوموبيل سازى يو آ دبليو(united auto workers) و گرايش "جهت هاى نو" نگاه کنيم که از پروژه هاى اصلى اين گرايش هستند. به اتحاديه تيمسترها (کارگران حمل و نقل) و گرايش تى دى يو (تيمسترها براى اتحاديه اى دمکراتيک) نگاه کنيم. چه تغييراتى را مشاهده ميکنيم؟

کيم مودى : در مورد يو آ دبليو بايد بگويم که گرايش جهت هاى نو هنوز در سطح محدود و در يک منطقه در حال فعاليت است. رهبرى يو آ دبليو يکى از پيچيده ترين رهبرى اتحاديه ها تا آنجا که به سياست داخلى اتحاديه برميگردد، است. و گرايش جهت هاى نو قادر نبوده است که بر اين مانع غلبه کند. از طرف ديگر مسئله اى ساختارى است. زمانى که انتخاب رهبرى در کنگره ها صورت ميگيرد، انتخاب رهبران جديد اساسا بر مبناى برنامه کسانى که در راس کار هستند، تعيين ميشود. اما کارگران تيمسترها اين فرجه را بدست آوردند که بر مبناى راى اعضاى اتحاديه رهبرى جديد را انتخاب کنند. اما مهم است که بدانيم اهميت اين فرجه چه بود و چه نبود. انتخاب ران کارى که با اتکا بر تى دى يو ممکن شده بود، ائتلاف بزرگى بود که متعهد شده بود اتحاديه را از وجود مافيا پاکسازى کند، دمکراسى اتحاديه اى را مستقر کند، و قراردادهاى بهترى براى کارگران بدست آورد. اين اهداف تا حدود زيادى به ثمر رسيد. اين يک پروژه بزرگ بود. فرهنگ اين اتحاديه اکنون تغيير کرده است. و اگرچه اکنون بعد از اينکه ران کارى برکنار شد و بقاياى نيروهاى گذشته و در راس آنها هافا به رهبرى اتحاديه دست يافتند، هنوز قادر نشده اند که بر اين فرهنگ جديد مبارزاتى فائق آيند. امروز ديگر کارگران دمکراسى کارگرى را جدى ميگيرند، معتقدند که اتحاديه بايد با کارفرما مبارزه کند و نه سازش و از اينرو قراردادهاى بهترى در بسيارى از موارد بدست آورده اند. و بالاتر از همه اين ايده که اتحاديه سازمانده مبارزه کارگرى است و نه ارگانى خدماتى.

على جوادى : اما ايده اينکه اتحاديه ظرفى براى دفاع از حقوق کارگران است، شايد در ابتداى عمر جنبش اتحاديه ها مسئله قابل قبولى بود. اما ما در طول تاريخ ديده ايم و شما خودتان به کرات بر غلبه گرايش ليبرالى و سازشکارى بر اتحاديه ها اشارات زيادى کرديد. شايد بتوان گفت که اتحاديه ها در ابتداى عمر خود چنين ظرفى بودند. اما اکنون در يک کلام به ابزار سوسيال دمکراسى و احزاب کار براى کنترل کارگران و براى تحميل قراردادهاى سازشکارانه، تبديل شده اند. با اين حساب آيا شما کماکان معتقديد که بايد اهم فعاليت خود را روى دمکراتيزه کردن اين اتحاديه ها متمرکز کنيد؟ آيا وقت آن نرسيده است که سوسياليستها براى شکل ديگرى از سازماندهى طبقه کارگر، شکل شورايى سازماندهى طبقه کارگر تلاش کنند که متکى بر مجامع عمومى کارگرى است. که متکى بر عمل مستقيم کارگرى است. از بوروکراسى مبراست. که هر زمان کارگران اراده کردند، بتوان مسئولين اجرايى را عزل کنند، که مبارزه با سرمايه اصل پايه اى فعاليت آن باشد؟ که براى لغو کار مزدى و سرنگونى سرمايه و در عين حال براى بهبود زندگى روزمره کارگر تلاش کند؟

کيم مودى : مفاهيم و شکل سازماندهى کارگرى که بر شمرديد، آنچيزى است که ما هم بدنبال آن هستيم. درک ما از دمکراتيزه کردن جنبش اتحاديه اى همين است که ميگوئيد. بايد توجه کنيد که تغييراتى که در مورد اتحاديه تيمسترها برشمردم، تغييراتى ناتمام است. آنها نتوانستند به اين نقطه برسند، ولى اين مسيرى بود که ما در آن حرکت ميکرديم. و اکنون نيز در آن مسير کماکان حرکت ميکنيم. مبارزه بر سر سرنوشت اتحاديه تيمسترها هنوز پايان نيافته است. اکنون عليرغم اينکه هافا در رهبرى اتحاديه است ولى توده هاى کارگرى خواهان ايجاد اتحاديه اى از نوع ديگر هستند. گوشه اى از اين اهداف آن چيزى است که تى دى يو در پى تحقق آن است.

على جوادى : موقعيت تى دى يو را اکنون چگونه ارزيابى ميکنيد؟ نقطه قوتش اکنون در مقايسه با ٥ ٦ سال قبل که ران کارى به قدرت رسيد چيست؟

کيم مودى : فکر نميکنم که تعداد اعضايشان فرقى کرده باشد. در زمان ران کارى رشد چندانى نکردند. فکر ميکنم يکى از مسائلى که تى دى يو با آن مواجه شد اين بود که زمانيکه شما داراى رهبر اتحاديه اى براى رفرم و اصلاحات هستيد، آنگونه که ران کارى بود، در اين شرايط بسيارى از کسانيکه در شرايط ديگرى على العموم به جنبش تى دى يو مى پيوستند، ديگر ضرورت چندانى براى پيوستن به تى دى يو احساس نميکردند. اما امروز که هافا در رهبرى است، تى دى يو مجددا در حال رشد و گسترش است. و تى دى يو با تحرک بيشترى در سطح توده هاى کارگرى فعاليت ميکند.

على جوادى : مسئله قابل توجهى را طرح کرديد. و آن اين است که جنبشى مانند تى دى يو که براى رفرم در اتحاديه تلاش ميکند فلسفه وجودى خود را اگر رهبرى اتحاديه خود مدافع بخشى از رفرمها در اتحاديه باشد، از دست ميدهد.

کيم مودى : نه! شايد اتفاقى که ميگوئيد ممکن است تحقق يابد، نميدانم. اما مسئله تيمسترها اين بود که انتخاب ران کارى بر مبناى يک ائتلاف صورت گرفت و تى دى يو تقريبا يک سوم اين ائتلاف را تشکيل ميداد. در سمت راست تى دى يو کسانى بودند که کماکان ميشود آنها را مدافعين سالم گرايش "اتحاديه -کارفرمايى" بناميد. و علاوه بر اين ران کارى با کسانيکه چندان هم از لحاظ سياسى سالم نبودند دست وحدت داد. به اين اعتبار ران کارى زندانى چنين ائتلافى بود. و شايد تا حدودى هم تى دى يو، چرا که بخشى از آن بود. اکنون که ران کارى رفته است. آن ائتلاف در هم شکسته است. و جنبش براى رفرم در حال گسترش است. و اگر ليدم به رهبرى انتخاب ميشد، فکر ميکنم که حرکت تغيير و تحولات اتحاديه سير رو به جلوى خود را طى ميکرد. چرا که ديگر اسير ائتلاف و شرايط ناشى از آن نبود. البته منظورم اين نيست که اين پروسه عارى از هرگونه مشکلاتى ميبود.

على جوادى : به چه ميزان اتفاقاتى که در اتحاديه تيمسترها و يو آ دبليو صورت گرفت به ساير اتحاديه ها سرايت کرد؟

کيم مودى : امروز ديگر اين گونه تغيير و تحولات در همه جا در جريان است. ما اخيرا شاهد چند انفجار در اتحاديه کارکنان خدمات دولتى بوده ايم. حتى اتحاديه محافظه کارى چون اتحاديه نجاران دارد تحولات مشابه اى را از سر ميگذراند، کارگران دست به اعتصابات وحشى (غير قانونى) ميزنند. تظاهراتهاى معتدد را سازمان ميدهند. اتفاقات مشابه اى را هم مثلا در اتحاديه کارگران مواد غذايى مى بينيد. اين اقدامات بسيار گسترده است. اما از درج سازماندهى تى دى يو برخوردار نيستند. و اين گرايش پايه اى جنبشهاى توده اى اين چنينى است که اساسا با ثبات نيستند. ما از تعدد وقوع اين تحرکات در تعجبيم.

على جوادى : شما از اين صحبت کرديد که اگر کانديداى جديد اتحاديه تيمسترها پيروز ميشد، پروسه تغيير و تحولات دمکراتيزه کردن اتحاديه در آن راستايى که برشمرديد به پيش ميرفت. براى تحقق اين اهداف آيا تى دى يو مدافع و يا مبلغ سياستى سوسياليستى است که شما مايل هستيد مشاهده کنيد؟

کيم مودى : نه تى دى يو چنين تبليغاتى نميکند. تى دى يو مبلغ سياست راديکال اتحاديه اى مبتنى بر استقلال طبقه کارگر است.

على جوادى : عدم انجام چنين تبليغاتى را چگونه توضيح ميدهيد؟

کيم مودى : فکر ميکنم که اگر تلاش ميکردند سازماندهى خود را بر مبناى سياست سوسياليستى انجام دهند، هرگز به اينجا که رسيدند نميرسيدند. درست است که تى دى يو در برگيرنده سوسياليستهاى بسيارى است، اما اگر دست به تبليغات سوسياليستى بزند فقط در حاشيه ميماند. اگر سياست خود را مبتنى بر پلاتفرم سوسياليستى تدوين ميکرد ايزوله ميشد.

على جوادى : آيا اين نشانى از همان "معماى" قبلى نيست که سوسياليستها براى اينکه ايزوله نباشند، سياستهاى رفرميستى را دنبال ميکنند چند وقت پيش يکى از رهبران کارگرى ميگفت ديگر ما از اين سياست که براى سهم بيشترى از کک ثروت جامعه مبارزه کنيم، خسته شده ايم، بايد بکوشيم که دستور العمل اين کک و آشپز آنرا کلا عوض کنيم، علاوه بر اينکه براى سهم بيشترى تلاش ميکنيم. نظر شما چيست؟

کيم مودى : فکر ميکنم که بيان و سياست خوبى است. فکر ميکنم که حتما بايد دستور العمل پخت کک را عوض کنيم. شايد نوع ديگرى از کک را در بايد در دستور پخت قرار دهيم.

على جوادى : اجازه دهيد به مسئله ديگرى بپردازيم. به چه ميزانى طبقه کارگر و جنبش کارگرى در آمريکا خود را بخشى از طبقه کارگر جهانى ميداند؟ چقدر نسبت به مسائل بخشهاى ديگر طبقه کارگر جهانى خود آگاه است. چقدر همبستگى کارگرى يک فاکتور در آگاهى جنبش کارگرى است. به چه ميزان ميتوان بر اين گرايش تکيه کرد؟

کيم مودى : اين تغيير بزرگى است که در جنبش کارگرى در حال شکل گيرى است. اين واقعيت بزرگترى است که در حال وقوع است. واقعيت اين است که براى دهه ها جنبش اتحاديه اى آمريکا مدافع سياست امپرياليستى دولت آمريکا بوده است. اما شرايط اقتصادى جامعه تغيير کرد و جهانى شدن سرمايه امروز به نفع کارگران نبوده است و احتمالا هرگز نبوده است. و امروز با تنزل سطح زندگى مردم اين واقعيت هر چه بيشتر روشن شده است. اين شرايط لزوم يک نوع همبستگى کارگرى بين المللى را ايجاب ميکند. بنظرم امروز در ميان فعالين جنبش کارگرى اين سياست در حال گسترش است. استقبال وسيعى از سياستهاى انترناسيوناليستى در ميان اين فعالين بچشم ميخورد. اما نه در ميان تمام صفوف کارگرى، که هنوز سياستهاى ناسيوناليستى و نژادپرستانه در آن کماکان موجود است. مثلا و بطور مشخص در ارتباط با مکزيک. تلاش براى ارتباط مستقيم با اين کارگران در حال گسترش است. زمانيکه ما فعالين کارگرى را از مکزيک، برزيل و يا آفريقاى جنوبى به آمريکا دعوت ميکنيم، استقبال خوبى از اين فعالين ميشود که نشاندهنده روحيه جديدى است.

على جوادى : همانطور که شما اشاره کرديد، سرمايه خود را اکنون در مقياس جهانى گسترده اى سازمان داده است. هيچ مرزى براى گسترش حوزه نفوذ سرمايه به رسميت نمى شناسد. اما در عين حال ما شاهد اين هستيم که کارگران به ميزان زيادى از اين پروسه عقب هستند. و مشخصا بخشهايى از طبقه کارگر ميکوشند که آنچه را که دارند در مقابله با اين پروسه حفظ کنند. که سياستى آشکارا ناسيوناليستى و تاريخا ارتجاعى است. و بنظر ميرسد که بخشهايى از طبقه کارگر اين آمادگى را ندارند که در قبال اين شرايط متحول شده جهانى و شرايط کارى و سرمايه دارى، مبارزه موفقى را پيش ببرند. نظر شما چيست؟

کيم مودى : فکر ميکنم که ما، يعنى طبقه کارگر جهانى، در شرايط متناقضى نه فقط در آمريکا بلکه در بسيارى از نقاط جهان، قرار گرفته ايم. از يکطرف سرمايه در سطحى جهانى عمل ميکند. کمپانيهاى فرامليتى در همه جا نفوذ کرده اند. اما از طرف ديگر، مرزها براى کارگران همچنان پابرجاست. بسيارى از کارگران مکزيکى حتى براى عبور از مرزها به زندان مى افتند و بعضا کشته ميشوند. و نتيجتا مسئله براى کارگران چندان ساده نيست. از طرف ديگر مسئله اين است که ما کماکان بايد با دولت خودى مبارزه کنيم. دولت جهانى وجود ندارد. و نتيجتا در مبارزه سياسى اعم از اينکه انقلابى باشد و يا رفرميستى بايد در سطح کشورى با دولتهاى سرمايه رمايه دارى صورت گيرد. فکر نميکنم که ميتوان بزودى از شر اين مسئله خلاص شويم. اما معتقدم که روابط کارگرى و سياست انترناسيوناليستى کارگرى يک ضرورت حياتى است. اخيرا مطالعاتى در احوال سياستهاى رهبران اتحاديه هاى کارگرى بين المللى انجام دادم. اکثر اين رهبران داراى تمايلات ناسيوناليستى هستند. و اين يکى از مسائل واقعى و دليل مشاهداتى است که شما ذکر کرديد.

على جوادى : بسيار خوب. اما ما در زمينه قرار داد تجارى آمريکاى شمالى (نفتا) شاهد شکل گيرى ائتلافى در مخالفت با نفتا بوديم که در برگيرنده ناسيوناليستها و بخشهاى مترقى جنبش کارگرى آمريکا بود. به عبارت ديگر نيروهاى مترقى جنبش کارگرى در اين ارتباط زير پرچم گرايش ناسيوناليستى در جامعه قرار گرفتند. و بر عليه تغيير وتحولات جهانى از موضع حفظ موقعيت سرمايه خودى به مقابله برخاستند. نظرتان در باره اين سياست چيست؟ سياست مخالفت با نفتا سياستى بود که موانعى در مقابل تغيير شرايط کارى کارگران مکزيک قرار ميداد.

کيم مودى : فکر ميکنم که نفتا و اين قراردادها به کسى چيزى نميدهد. اين قراردادها مجوزى براى سرمايه و کمپانيها براى گستردگى حوزه عملشان است. بطور واقعى نيز نتايج عملکرد اين قرارداد را ميتوان بعد از انعقاد نفتا مشاهده کرد. نفتا براى کارگران فاجعه بوده است. اما نکته اى که ميگوئيد درست است و آن اين است که روشى که اتحاديه ها براى مقابله با قراردادهاى تجارت آزاد اتخاذ کردند از لحاظ ايدئولوژيک بشدت ناسيوناليستى است. مبارزه بر عليه نفتا مسئله مهمى در تقابلات کارگرى در آمريکا بود، چرا که بسيارى از فعالين کارگرى را با افق جديدى آشنا کرد.

على جوادى : آيا فکر نميکنيد که با توجه به توازن قواى اجتماعى کارگران ميبايست براى اين تلاش ميکردند که موادى به نفع حقوق، شرايط کارى و زندگى، و ايمنى محيط کار و زندگى در قرارداد نفتا بمثابه منشور کارگرى نفتا بگنجانند. بکوشند که مرزهاى آمريکا را براى کارگران مکزيک باز کنند و استدلال کنند، اگر سرمايه خواهان باز کردن مرزهاى کشورى براى سرمايه است، کارگران نيز خواهان باز کردن مرزها براى کارگران هستند. بعلاوه آيا فکر ميکنيد که ميتوان و يا اصولا بايد جلوى سياست ادغام اقتصادى جهان را سد کرد؟

کيم مودى : فکر ميکنم که ما بايد براى شرايطى که برشمرديم مبارزه کنيم. اما فکر ميکنم بطور مثال باز کردن مرزها براى کارگران مکزيک يک معضل براى رهبران اتحاديه است. اين رهبرى شديدا محافظه کار و ارتجاعى در اين زمينه است. مسئله من اين است که مطالعات زيادى در زمينه منشور اجتماعى اروپا زمانيکه پروسه اروپاى واحد در جريان بود انجام دادم. مسئله اين است که بسيارى از آن مواد اکنون زير پا گذاشته شده است. و تبديل به جوک شده است. مسئله اين است که اين نوع قراردادهاى تجارى، چندان هم در باره تجارت نيستند بلکه بيشتر در باره سرمايه گذارى هستند. و معضل اين است که چه کسى اين مواد را اجرا خواهد کرد. چه کسى اجراى آنرا تضمين خواهد کرد. دولتها خواهان اجراى اين مواد نخواهند بود. بنابراين مسئله روى شانه خود طبقه کارگر است که اين شرايط را تحميل کند. از طرف ديگر مراجعه به دادگاههاى بين المللى هم درمان درد نخواهد بود. اما بنظرم ادغام اقتصادى جهان پروسه اى نيست که بتوان آنرا متوقف کرد. حتى بدون قرارداد نفتا هم اين پروسه به پيش ميرفت اما شايد با سرعت متفاوتى. نه ما نميتوانيم جلوى اين پروسه را بگيريم. اما بايد با ارتقا مبارزه مان، با همبستگى بين المللى کارگرى جلوى عوارض آنرا براى کارگران سد کنيم.

على جوادى : اجازه دهيد به مسائل جنبش کارگرى در ايران بپردازيم. شما عموما از مسائل عمومى کارگران در ايران مطلعيد و در بسيارى از موارد از حقوق اى کارگران دفاع کرده ايد و رژيم اسلامى را محکوم کرده ايد. شما از عدم حق تشکل، از عدم حق ابراز بيان و اعتصاب و ساير حقوق کارگرى و اجتماعى مطلعيد. همانطور که ميدانيد ماههاست دستمزدهاى صدها هزار تن از کارگران پرداخت نشده است، صدها هزار کارگر بر اثر سياست بيکارسازيها اخراج شده اند. کارگران آمريکا چگونه ميتوانند از هم طبقه اى هاى خود در ايران دفاع کنند.

کيم مودى : فکر ميکنم که کارهاى زيادى است که کارگران در آمريکا ميتوانند انجام دهند، عليرغم تمام ضعفهايى که موجود است. فکر ميکنم که بايد به رژيم اسلامى فشار سياسى وارد کرد. بايد به اين جنبش کمک مادى و معنوى کرد. بايد به تشکلات و کميته هاى اعتراضى کارگران بطريقى که ممکن است، کمک کرد. بما بگوئيد که چه کارهايى را ميتوان در دستور گذاشت.

على جوادى : مسلما ميتوان و بايد در ابعاد وسيعى رژيم اسلامى را بخاطر سرکوب و کشتار فعالين کارگرى، بخاطر سرکوب مبارزات کارگرى، بخاطر عدم برسميت شناختن حق اعتصاب و حق تشکل و کلا بخاطر نقض حقوق انسانى جامعه در مجامع کارگرى محکوم کرد. ميتوان و بايد سياست دولت آمريکا را در دفاع از رژيم خاتمى و دفاع سياسى از اين رژيم محکوم کرد. کارگران آمريکا ميتوانند از مبارزات سياسى و اجتماعى کارگران در ايران دفاع کنند. ميتوانند از مبارزات آنها براى يک زندگى بهتر دفاع کنند. ما بايد بتوانيم که همبستگى و اتحاد کارگران در ايران و آمريکا را هر چه بيشتر گسترش دهيم و آنرا به يک واقعيت زندگى کارگران تبديل کنيم. تمام اين اقدامات ممکن است. اما بمثابه آخرين سئوال شما چه پيامى براى هم طبقه اى هاى خود در ايران داريد؟

کيم مودى : سازماندهى کنيد. بکوشيد که رژيم و سيستم سرمايه دارى را عوض کنيد. شايد طبقه کارگر بخاطر موقعيت اقتصادى طبقه در ضعف قرار داشته باشد، اما نقطه اميد براى تحولات آتى هستند. بايد نقش رهبرى کننده مبارزات را براى تغييرات به عهده بگيرند. اگر کارگران وارد مبارزه اجتماعى شوند قادر خواهند بود که دمکراسى کارگرى و جامعه متناظر بر آن را ايجاد کنند. و شايد از اين بابت براى ما الگويى باشند.

على جوادى: با تشکر از شما.

به نقل از کارگر کمونيست- شماره ١- دوره جديد

شهريور ١٣٧٨- سپتامبر ٩٩