کارگر کمونيست

 شماره ۳ -  مهر ١٣٨٢، اکتبر ٢٠٠٣
Email:  kargar_komonist@yahoo.com
Fax:  001 309 404 1794
 
 
ميزگرد در باره "کارگر کارگريسم"
ابراهيم ناصرى، فهيمه صادقى، صابر آزاد
  اين ميزگرد حدود چهار سال پيش برگزار شده و در اينجا براى اولين بار در کارگر کمونيست شماره ٣ منتشر ميشود.

"خط پنج" و شاخه هاى آن

مصطفى صابر: با تشکر از شرکت شما. در اين ميزگرد، يا اين نشست بازگويى خاطرات و نظرات، تلاش ما اينست تا حتى الامکان بررسى واقع بينانه و منصفانه اى، و طبعا از زاويه اى کمونيستى و انتقادى، از جريانى که به "خط پنج" يا "کارگر کارگرى" موسوم بوده، داشته باشيم. براى شروع بهتر است که رفقا چگونگى آشنايى و تماس خود را با اين جريان بگويند.

ابراهيم ناصرى: آشنايى من با اين جريان به سال ١٣٥٧ برميگردد که در يک چاپخانه در تهران مشغول به کار شدم. آنموقع فقط ١٧ - ١٨ سال داشتم. در آنجا من با يک دوست کارگر فنى آشنا شدم. آنوقت هنوز در مورد مذهب مساله داشتم. موضوع صحبت ما اين چيزها بود: مذهب چيست، خدا چيست، جهان چگونه بوجود آمده و از اين قبيل. بعد از اينکه اينها را گذرانديم رفتيم سر موضوع اصلى يعنى مبارزه طبقه کارگر و کمونيسم. در آنوقت البته رفيق کارگر من با محفلى کار ميکرد که بعدها اسمشان را گذاشتند "سازمان سرخ کارگران ايران". اما در آن مقطع هنوز نه اسمى داشتند و نه شناسنامه اعلام شده اى. بعدها فهميدم که بنيان گذاران اين جريان چند نفرشان روشنفکر و زندانى زمان شاه بودند. روشنفکرهايى که خودشان را مارکسيست ميدانستند و در اين زمينه صاحب نظر بودند. اينها با يک سرى کارگرهايى آشنا ميشوند و سازمانى را تشکيل ميدهند به اسم "سازمان سرخ کارگران ايران". بعدها، در اواخر سال ٥٩ نشريه اى درآورند به اسم "ضرورت"، اما بيشترين مباحث تئوريکشان بصورت جزوات درونى بود.

فهيمه صادقى: من از سال ٥٦ با يک سرى از فعالين اين جريان که از روابط خانوادگى ما بودند آشنايى پيدا کردم. اين مسئله کمک کرد تا از نزديک با نظرات و مباحث و نوع فعاليتهاى اين جريان آشنا شوم. ضديت عليه خمينى و رژيم آخوندها، ضديت عليه سرمايه دارى، ديد نسبتا درستش نسبت به اوضاع سياسى آن دوره و همچنين تاکيد به فعاليت در طبقه کارگر، باعث گرايش من به اين جريان شد. اين سازمان در قياس با ديگر جريانات چپ برايم جذابتر آمد. شيوه کار آنان به اين شکل بود که هسته هاى پنج الى شش نفره داشتند، کسى مى توانست عضو هسته باشد که شغل کارگرى داشته باشد. تحليلشان اين بود که از طريق کار کارگرى اولا تماس مستقيم با کارگر و محيط کارگرى پيدا ميگردد، ثانيا اين مسئله باعث مى شود تا خصلتهاى کارگرى (يعنى ضديت با سرمايه دارى و دورى از خصلتهاى خرده بورژوايى) در آدم رشد کند. به اين خاطر هر کسى اگر ميخواست عضو آنان شود مجبور بود حتما کارى را در کارخانه و يا يک کارگاه پيدا کند. به اين خاطر در سال ٥٩ ميخواستم مدرسه را ول کنم تا بتوانم در کارخانه اى کار گير بياورم که منهم وارد محفل بشوم. متاسفانه خانواده به خاطر اين که ١٦ سا ل بيشتر نداشتم موافقت نميکرد. تا اينکه ازدواج کردم. به مجرد اينکه ازدواج کردم به کارخانه رفتم. اول البته انگيزه ام بيشتر سياسى بود. اما بعدها زير فشار بار کرايه خانه و خرج زندگى نياز اقتصادى هم به آن اضافه شد.

صابر آزاد: در محلى که من کار ميکردم، يعنى شرکت مخابرات، نشانى از "خط پنج" نديدم. بيشتر فدائيان خلق و همينطور جريانات موسوم به "خط سه" نفوذ داشتند، و تا حدود خيلى کمترى مجاهدين. آشنايى من با "خط پنج" به سالهاى بعد از سرکوب سال ٦٠ برميگردد که از مخابرات اخراج شده بودم ولى به فعاليت سياسى در بين کارگران در تهران مشغول بودم. من فعال اتحاد مبارزان کمونيست و بعد حزب کمونيست ايران بودم و از طريق رفقايمان در کارخانه ها در رابطه با خط ٥ قرار گرفتم و ادبياتشان را خواندم.

مصطفى صابر: سابقه و منشاء آنچه که به "خط پنج" شناخته ميشد، چه بود؟ بعلاوه تا آنجا که من ميدانم "خط پنج" اسمى براى يک جريان وسيع بود و مثلا ابراهيم و فهيمه مشخصا با يک شاخه آن آشنا بوده اند.

صابر آزاد: به نظر من بايد براى جريان خط پنج دو فاصله تاريخى معين را در نظر گرفت. اين دو تاريخ البته بهم پيوسته اند. يکى قبل از سال ٥٧ است و حتى تا سال ٥٨ که اين جريان بحق خودش را از چپ آنوقت ايران جدا نگه ميداشت. چپ آنوقت، هم فدايى و هم خط ٣، ميگفت که من ضد شاه و ضد امپرياليست هستم. آنچيزى که در سطح جامعه بعنوان چپ شناخته ميشد با منفعت کارگرى ربطى نداشت. خط پنج بعنوان يک طيف و جريان، از اين لحاظ برحق بود که ميگفت اين چپ ربطى به منافع کارگر ندارد. اما به اعتقاد من بعدها که جريان کمونيست و چپى بوجود آمد که آلترناتيو اجتماعى کارگر را در سطح جامعه مطرح ميکرد، به نظرم اينها ديگر حقانيتى نداشتند.

ابراهيم ناصرى: من يک توضيح بدهم. ما آنوقت به خودمان "خط پنج" نمى گفتيم. اين لقبى بود که جريانات چپ آنزمان به اين جريان داده بودند. و خط پنج هم اساسا منظور اين بود که اينها ضد روشنفکرند و حتى يک جاهايى به خود مارکس و لنين هم بدليل اينکه روشنفکرند، اعتقاد ندارند. اما اين جريان ضد روشنفکر، جريانى مجزا از آن که ما با آن کار ميکردم بود. اگر يادتان باشد اينها را "مشورتى" ميگفتند. جريانى که من باهاش کار ميکردم براى يک مدتى تحت اسم "سازمان سرخ کارگران ايران" فعاليت کرد. همانطور که صابر هم گفت، جريانات چپ ايران با کارگران و خواسته ها و مشکلاتشان بى ارتباط بودند. شايد بعضى از اعضايشان کارگر بودند و يا ارتباط داشتند و اين مسائل را ميدانستند، اما خود جريانات چپ، پيکار يا فدايى، رهبريشان بى ارتباط به مسائل کارگرى بودند. سازمانى که من باهاش کار ميکردم، نه مثل خط پنج مشورتى ضد روشنفکر بود و نه مثل فدايى و پيکار بى ارتباط به کارگر. اينها يک چيز جديد بودند. ميگفتند که کمونيسم و سوسياليسمى که مارکس و لنين ميگويند از اين طريق بدست خواهد آمد که يک ائتلافاتى از کارگران و روشنفکران انقلابى بايد درست بشود، کارگران آگاه بشوند، بتوانند خودشان خود را رهبرى بکنند، و روشنفکرانى هم که مى آيند در اين رابطه کار بکنند بايد "پرولتريزه" ميشدند. نه اينکه روشنفکر عضو نمى گرفتند. اين با آن خط مشورتى ضد روشنفکر فرق ميکند. معتقد به ايجاد حزب کارگرى، انقلاب کارگرى و رهبرى کارگرى بودند. از جنبه نظرى بيشترين منابعى که تبليغ و ترويج مى کردند متون مارکس و انگلس، لنين و مائو بود. بخصوص مارکس را در هسته ها آموزش مى دادند.

فهيمه صادقى: در مورد سابقه و گذشته جريان خط پنج من آنوقت خيلى جوان بودم و به اين جنبه توجه نداشتم. هيمنقدر يادم هست که توجه اينها به مسائل کارگرى و کارگر کارگر کردنشان برايم جالب بود. خيلى جريانات چپ در کارخانه توجهى به مسائل کارگرى نداشتند، مثلا آمريکا و مبارزه با آمريکا را مطرح ميکردند و يا اختلافات سازمانى شان را مى آوردند. يکى ديگر از مسائل جالب براى من کلاسهاى فلسفه و آموزش متون سوسياليستى و مارکسيستى موجود بود. اما وقتى يک کمى که جلو ميرفتى متوجه ميشدى که در يک دايره مسدود گير مى افتى. کارگران را جمع کن، فلسفه درس بده، اينها هم بروند چند نفر ديگر را بياورند و الى آخر. اين سوال براى ما پيش مى آمد که تاکى ميخواهد همينطور پيش برود. با اين هسته هايى که ميزنيم چه کار ميخواهيم بکنيم؟ و غيره.

مصطفى صابر: کمى دقيقتر به منشاء خط پنج و بطور دقيقتر به منشاء جريانى که شما با آن کار ميکرديد، يعنى همان "سازمان سرخ کارگران" بپردازيم. اين جريان بطور دقيق از کجا منشاء گرفت؟ آيا تحولى در دل چپ بود؟ از چه سالى شکل گرفت، بينانگذارانش که بودند؟ چه سابقه اى داشتند؟ چه خط فکرى داشتند؟

فهيمه صادقى: بينانگذارنشان بيشتر روشنفکر بودند، کلا از چپ آنوقت و بيشتر از سنت فدايى آمده بودند و مدتى را در زندان رژيم شاه گذارنده بود. اين جريان در سالهاى ٥٧ و ٥٨ گستردگى وسيعى بين کارگران پيدا کرد. گرچه در سال ٥٩ عده اى جدا شدند، اما به نظرم تا آن مقطع بطور وسيع در بين کارگران فعال بودند. در تهران، شمال، اراک و در مشهد و در همه شهرهاى صنعتى اينها هسته هاى آموزشى در بين کارگران داشتند. در بين کارگران چاپ تهران که آن سالها مشغول ساختن اتحاديه شان بودند نفوذ زيادى داشتند.

ابراهيم ناصرى: به نظرمن طرح اين جريان در زندان، دور و بر سال ٥٥ و بهر حال قبل از ٥٧ در زندان ريخته شد. دوره اوج فعاليتشان در بين کارگران سال ٥٩ بود. رهبرانشان همين زندانيان سابق بودند. خود اينها خطوط سياسى متفاوتى داشتند، البته در چهارچوب چپ آنوقت. بخشى شان فدايى بودند. چپ موجود ايران در سال ٥٥ چگونه بود، اينها هم از همان چپ بودند.

مصطفى صابر: شاخه اصلى چپ آنوقت ايران فدايى بود. ولى انتقاد از فدايى هم آنوقت شروع شده بود. "خط مشى توده اى" در مقابل "خط مشى مبارزه مسلحانه" يکجور انتقاد از اين فدائيسم بود. خط ٣ مثلا يک انتقاد از فدايى بود که بعدها در سازمان پيکار و رزمندگان و گروههاى متعدد ديگرى تبلور پيدا کرد. آيا اين جريان هم يکجور انتقاد از فدائيسم بود؟

ابراهيم ناصرى: بله اينها در نقد سنت فدايى و کلا چپ موجود آنوقت به اين جريان رسيده بودند.

مصطفى صابر: در سالهاى ٥٠ ما شاهد اوجگيرى اعتراضات کارگرى هستيم که ناشى از حضور طبقه کارگر جديدى هست که با تثبيت سرمايه دارى در ايران در دهه ٤٠ شکل گرفت. اين اعتراضات سالهاى ٥٠ اولين بروزات طبقاتى و سراسرى اين طبقه کارگر جديد صنعتى است. در همان سالها، در يک رابطه متقابل با اين اعتراضات، ما شاهد شکل گيرى، رشد، و يا فعال شدن محافل مبارز و راديکال کارگرى در جنبش کارگرى ايران هستيم. آيا شکل گيرى جريانى که شما با آن کار ميکرديد ربطى به اين محافل داشت؟

ابراهيم ناصرى: شايد در آن محافل ايده ها و تمايل چپ کارگر کارگرى وجود داشته است. اما از جريانى و يا کسانى که به شکل منجسم ايده هاى جريان کارگر کارگرى را پيش ببرند، تا قبل از انقلاب ٥٧ خبرى ندارم. موقعى اين جريان توانست يک شکل منجسم و سازمانى به خودش بگيرد که طيفى از نوع روشنفکرانى که بالاتر اشاره کردم آمدند و تزها و برنامه شان را دادند و توانستند طيفى از کارگران پيشرو را دور خودشان جمع کنند. و در يک مقطعى تا سال ٥٩ واقعا موفق بودند. مثلا در شهر صنعتى قزوين اينها مثلا ده تا هسته داشتند. در تهران وسيع تر بودند. و همينطور شهرهاى ديگر.

"حزب" و "سازمان"

صابر آزاد: ابراهيم گفت جريان کارگر کارگرى بطور کلى طيف هاى مختلفى داشت. يکى مشورتى ها که همان خط پنج مشهور ضد روشنفکر بودند و دومى سازمان سرخ کارگران ايران. اما به نظر من يک ويژگى مشترک بين اين طيف ها هست. اصطلاح خط پنج هم بى جهت بوجود نيامده است. (در پرانتز بگويم که "خط يک" حزب توده بود، "خط ٢" فدائيان خلق بودند، "خط ٣" جرياناتى مثل پيکار و رزمندگان، "خط ٤" جرياناتى مثل راه کارگر و "خط ٥" هم به جريانات کارگر کارگرى گفته ميشد.) يک ويژگى هست که همه طيف هاى خط پنج را بهم مى چسباند. و اين به نظر من ضديتشان با حزبيت است. سازمانيافتگى حزبى مد نظر من است.

يکى از فعالين خط پنج که در زمان شاه روشنفکر بود و بعد هم به قول خودش پرولتريزه شده بود، ميگفت: شما روشنفکرها اگر دستان برسد، چون سوادتان بيشتر است، رهبرى را بدست ميگيريد و کارگران نمى فهمند چه ميشود. آنوقت کلاه سرشان ميگذاريد. ميگفت چه کسى ميتواند آنوقت شما را کنترل کند. از اين لحاظ "ما کارگران" بايد خودمان آگاه بشويم، خودمان برويم مطالعه کنيم. تا آن حد که حتى به بقيه جامعه هم کار نداشتند. بالاخره کارگر در جامعه زندگى ميکند. در ايران است، در آمريکا، کانادا و يا جاى ديگرى است. اين ويژگى اين جريانهاست که نمى خواهند کارگران را بعنوان يک طبقه اى سازمان دهند که قدرت را در اين يا آن کشور معين بگيرد. اين جامعه را کلا زير و رو کند و يک جامعه مدرن و انسانى بسازد. اگر هر بخشى از خط پنج چنين افق و دورنمايى جلوى خودش ميگذاشت حتما دنبال حزبيت و قدرت سياسى ميرفت. من به سه طيف کمابيش متفاوت خط پنجى يا با گرايشات خط پنجى در تماس بوده ام. يکى اش جريانى بود که شايد هنوز در ايران فعال است و من به لحاظ امنيتى درست نمى دانم اينجا آدرس بدهم، دوم جريان ديگرى که همان روشنفکر پرولتريزه شده به آن تعلق داشت و سوم در ترکيه با بعضى افراد طرفدار کارگر تبعيدى آشنا شدم، ويژگى همه شان اينبود که حزب نسازيم چرا که روشنفکرها سوارمان ميشوند.

فهيمه صادقى: حداقل سازمان سرخ کارگران ايران اين را نمى گفت که حزب نسازيم. ميگفتند بايد کارگران را آنقدر آماده کنيم و آموزش دهيم که خودشان بروند حزب بسازند. نه اينکه چهارتا روشنفکر اينکار را بکنند. اگر قرار است روشنفکر هم بيايد، اينها در واقع بايد دنبال کارگر راه بيفتند، نه بعکس.

ابراهيم ناصرى: من ميخواستم در مورد خط پنج هم از نقطه قوت ها و هم نقطه ضعف هايش صحبت کنم. اتفاقا نکته اى را که صابر مطرح کرد ميخواستم جزو ليست نقطه قوتها بگذارم. شايد اظهار نطر هاى او بيشتر مربوط به سالهاى ٥٩ ، ٦٠ و ٦١ باشد. اما من خودم تا سال ٦٧ با آنها کار ميکردم. اين نقطه قوت اين جريان بود که ميگفت تنها ابزار کارگر سازمان و حزبش است. ميگفتند کارگر براى اينکه قدرت سياسى را بگيرد بايد حزب خودش را داشته باشد. و اتفاقا بخاطر همين هم يک مقدارى کارشان پيش رفت. البته اينها هم مثل همه جريانات ديگر از ضربات جمهورى اسلامى در امان نماندند. نبايد تاثير جمهورى اسلامى و اختناق را در شکل و شيوه اى که اينها بر ميگزيدند دستکم گرفت. ما در آن سالها در ايران شرايط خيلى سختى داشتيم. من قبلا هم گفتم، جريان ما با مشورتى ها فرق دارد. آنها ضد روشنفکر بودند و ميگفتند که روشنفکرها خيانت ميکنند به منافع طبقه کارگر. از آنطرف هم طيف جريانات مثل پيکار و طيفهاى مختلف فدايى را داشتيم، همانطور که فهيمه هم گفت مشغله شان بيشتر مبارزه ضد امپرياليستى و مبارزه با آمريکا بود. و در واقع چشم شان به بالا و تغيير و تحول از بالا بود. البته اشاره ميکردند به منفعت طبقه کارگر و گاه راجع به آن حرف ميزدند، ولى به مسائلى که در درون طبقه کارگر ميگذرد بى ارتباط بودند. جريانى که من باهاش کار ميکردم ميخواست به يک کمبودى که در آن مقطع وجود داشت جواب بدهد.

مصطفى صابر: منظورتان از اين کمبود بطور مشخص تر چيست؟ بعلاوه درک اين جريان از حزب و فعاليت حزبى را بيشتر توضيح دهيد.

ابراهيم ناصرى: يادم مى آيد آن اوائل بحث سر آمدن خمينى به ايران، دولت موقت و موضع کارگران نسبت به خمينى و بازرگان و غيره بود. جرياناتى مثل پيکار و فدايى مستقيم و غير مستقيم از خمينى و دولت جديدى که شکل ميگرفت حمايت ميکردند. اما جريانى که من با آن آشنا شده بودم ميگفت که خمينى همين الان که از پاريس مى آورندش، جزو بورژوازى است و دولت اش هم دولت بورژوازى است و آنها به محض قدرت گيرى به سرکوب انقلاب خواهند پرداخت. اينها بحث هاى بقيه چپ را که ميخواستند دولت خمينى را دولت خرده بورژوازى قلمداد کنند، رد ميکردند و ميگفتند بايد به عنوان دولت بورژوايى به آن نگاه کرد. راجع به خود خمينى از همان اول ميگفتند که اين بابا جزو ارتجاع و نيروى ضد کارگر است. اين جريان روى همين مسائل از همان ابتدا صف بندى اش را با جرياناتى مثل پيکار، فدايى و غيره مشخص کرد. اين براى من يک نکته جالب و مثبت بود. حتى همين الان هم اگر من هنوز به بعضى چيزهايشان سمپاتى دارم به خاطر اين طور تفاوتهاست که با چپ آنوقت داشتند.

در مورد حزب ميگفتند که فعاليت ما در طبقه کارگر بايد به يک جايى برسد، به يک کيفيتى برسد که بتوانيم سازمانمان را تشکيل بدهيم تا بعد بتوانيم حزبمان را تشکيل بدهيم. تعريفى که آنها از حزب داشتند به نسبت چپ آن دوران متفاوت بود. تعريف سازمان و حزب هم از نظر اينها دوتا بود. حزب يک کيفيت ديگرى بجز سازمان است. کارگران را قشربندى ميکردند و مى گفتند که بايد در قشرهاى مختلف کارگران کار کنيم. ميگفتند که ما بايد بتوانيم با کارمان در بين کارگران به يک کيفيتى برسيم که بتوانيم نيرويى در مقابل بورژوازى بشويم و بتوانيم در سطح جامعه عرض اندام کنيم و حزبمان را تشکيل دهيم. شکل کارشان هم بيشتر به صورت تشکيل هسته بود. در اين هسته ها کارگران آموزش ميديدند. کتابهاى مارکس و لنين ماتريال آموزشى در اين هسته ها بود. مسائلى که در شوروى گذشته بود. در مورد سوسياليسم موجود در جهان و غيره.

چرا شوروى شکست خورد

مصطفى صابر: نظرشان راجع به شوروى چه بود؟

فهيمه صادقى: در مورد شوروى ميگفتند که آنچه که در آنجا هست (يا صحيح تر آنوقت بود) سوسياليسم ايستا است. شوروى را يک نظام سوسياليستى ميدانستند ولى معتقد بودند که در همان مرحله گذار باقى مانده است. يعنى به سمت کمونيسم حرکت نکرده است. همانجا "ايست" کرده است. يادم هست که من با آنها اين بحث را داشتم که شوروى سرمايه دارى است و نمى توان به آن سوسياليسم اطلاق کرد. ولى آنها ميگفتند که تاريخ بر نمى گردد، جامعه اى که در آن انقلاب سوسياليستى رخ داده نمى تواند دو مرتبه سرمايه دارى در آنجا شکل بگيرد. ميتواند همانجا ثابت بماند ولى بر نمى گردد. هنوز شوروى و اقمارش يک نظام سوسياليستى اند که تا يک حدى در ساختن پايه هاى جامعه سوسياليستى پيش رفته اند و بعد متوقف شده اند. استالين را يک سوسياليست مى دانستند و انحرافات استالين را در فشارهاى جنگ و خرابى اقتصادى مى ديدند.

ابراهيم ناصرى: بحث شان اين بود که بنا به نظر مارکس سوسياليسم يک دوره گذار بين سرمايه دارى و کمونيسم است، و اين دوره گذار در شوروى به يک نظام تبديل شد. ميگفتند نه اينکه استثمار نيست و يا تفاوت طبقات نيست. اينها هيچکدام از بين نرفته است. ولى بورژوازى هم مثل آنچيزى که در آمريکا و جاهاى ديگر جهان حاکم است، آنجا حاکم نيست. در شوروى هنوز استثمار هست و اينهم به يک نظام تبديل شده است. و کارگران روسيه هم با يک انقلاب بايد اين شرايط را از بين ببرند.

مصطفى صابر: منظورشان چى بود که سوسياليسم به يک نظام تبديل شده است ولى هنوز استثمار هست؟ مگر سوسياليسم نظامى است که در آن استثمار وجود خواهد داشت؟

ابراهيم ناصرى: ميگفتند که در شوروى (آنوقت) کارخانه به اين مفهوم که مثلا صد کارگر داشته باشد و يک يا دوتا کارفرما، نداريم. يعنى سرمايه دارى خصوصى که مثلا سود اين کارخانه ها مثل اروپا برود به جيب آن کارفرما، چنين چيزى در شوروى نيست. در واقع اين يک نظام خاص خودش است. نمى شود گفت که آنجا مانند کشورهاى سرمايه دارى غرب است. واقعيت هم اينست که باهم تفاوت داشتند.

فهيمه صادقى: به نظر من اينرا ميديدند که بين سرمايه دارى غرب و آنچه که در شوروى هست تفاوتهاى وجود دارد و اين درست هم بود. اما متاسفانه اسم مناسبات و نظام اجتماعى شوروى را گذاشته بودند سوسياليسم. يا سوسياليسم ايستا که در دوره گذار ايستاده است و به کمونيسم نرسيده و به همين دليل درش استثمار و خلقيات سرمايه دارى وجود دارد.

مصطفى صابر: معتقد بودند که در شوروى قدرت دست طبقه کارگر است يا سرمايه دار؟

فهيمه صادقى: ميگفتند حزب کمونيست شوروى يا بوروکراتها قدرت را در دست دارند نه کارگرها. دليل افتادن قدرت به دست غير کارگر ها را هم اين ميدانستند که چون روشنفکر ها در حزب کمونيست قدرت را بدست گرفتند، کارگرها هيچ کاره شدند. حتى در دوره لنين هم کارگرها در اقليت بودند و روشنفکرها همه کاره بودند.

ابراهيم ناصرى: بله دقيقا همين را ميگفتند و اين بر ميگشت به اينکه روشنفکرها هنوز به اندازه کافى "پرولتريزه" نشده بودند!

مصطفى صابر: يعنى دليل شکست تجربه شوروى را اين ميدانستند که حزب بلشويک روسيه به اندازه کافى کارگرى نبود و در دست روشنفکرها بود. اما اين جوهر اصلى جريان خط پنج بطور کلى است که بالاخره همه چيز اينطورى توضيح داده ميشود که چون "خود کارگران" نبودند، شکست خورد.

ابراهيم ناصرى: البته کارگران کمونيست منظورشان بود.

فهيمه صادقى: راجع به کارگر کمونيست هم تعريفشان اين بود: کارگر آگاهى که مسلح به تئورى مارکسيسم باشد و توانسته باشد تعداد بيشترى از کارگران فعال و راديکال را جذب کند و متحد کند و آموزش بدهد و در راستاى گسترش سازمان کارگرى حرکت کند. در حاليکه به نظرم کارگر کمونيست کسى است که تاثير بيشترى در محيط کار و رهبرى اعتراضات کارگرى دارد و منفعت طبقه کارگر را خوب مى شناسد. اما تعريف آنها اين بود که کارگر کمونيست خودش بايد يک کنارى بايستد و کسان ديگرى را که در صف اول اعتصاب هستند از پشت رهبرى کند. بدبينى و شک و ترديد نسبت به روشنفکرها يک خصلت اصلى اين خط بود. ميگفتند در احزاب کمونيست اين روشنفکرها هستند که بالاخره سکان را بدست ميگيرند و در انقلاب کارگرى آنرا به انحراف مى برند. علتش هم اينست که روشنفکرها جايگاه طبقاتى شان بورژوازى و خرده بورژوازى است.

شيوه هاى فعاليت

صابر آزاد: من ميخواهم کمى از شيوه هاى فعاليت خط پنج بگويم. به سرنوشت عمومى کشور فکر نمى کند. قبلا هم اينرا گفتم. مثلا بين سالهاى ٥٧ تا ٦٠، هزار اتفاق مهم افتاد. نمى شد در سطح کارخانه محدود بود. وقتى مثلا سفارت امريکا را گرفتند و آن غوغا را بپا کردند، وقتى که جنگ شروع شد، ديگر شما نمى توانيد در محدوده کارخانه و محله و يا يک شهر صحبت کنيد. شما بايد در سطح کشورى صحبت کنيد. بايد آلترناتيو و راه حل براى کل جامعه داشته باشيد. اينها از اعتصاب و سود ويژه و يا کتاب به اين و آن دادن که بخوانند در نمى آيد. خط پنج به اينجا که ميرسيد به نظر من پاسخى نداشت. نمى شود رهبر يک کشور بود، رهبر مردم بود، رهبر يک طبقه بود، حالا کارگر کمونيست و يا هر تعبير ديگر، و به مسائل عمومى که دارد سرنوشت همه را و از جمله کارگر را رقم ميزند بى توجه بود. نمى شود به کارخانه و کارگر در کارخانه محدود بود. از يک جهت خط پنج برميگردد به آنارکوسنديکاليسم. ميگويد فقط کارگر و فقط کارگر. به بقيه جامعه و سرنوشت کل جامعه کار ندارد و نمى خواهد دخالتگر باشد.

فهيمه صادقى: خط پنج در مقابل خيلى مسايل دخالت و يا حساسيتى نشان نمى داد. اين البته سوال خيلى از فعالين اين جريان بود که چرا خط پنج در مورد مسائل متفاوت اجتماع نظر نمى دهد و فقط مسئله اش طبقه کارگر است. در سال ٥٩ يکعده از همين سازمان سرخ کارگران جدا شدند که من هم آن موقع سمپاتى به آنها داشتم. بخشى از مسائلى را که مطرح مى کردند از اين قبيل بود که چرا در قبال کردستان، جنبش زنان، سرکوب دانشجويان و غيره اين جريان موضع نمى گيرد. توجيه اينها اين بود که ما هنوز به اندازه اى اجتماعى و وسيع نشده ايم که بخواهيم راجع به اين چيزها حرف بزنيم. ما فعلا روى کارگران تمرکز مى کنيم. اگر توانستيم آنقدر کارگران را جذب کنيم که بقيه اقشار جامعه را تحت نفوذ خودمان در آوريم آنوقت ميتوانيم در سطح وسيعترى حرفهايمان را بزنيم. بحث هايشان خيلى درون سازمانى بود. اين تا حدى بود که اگر من با همسرم که در يک خانه زندگى ميکرديم، اگر در دو محفل جداگانه بوديم، بحث هاى درونى را نمى بايست بهمديگر نشان دهيم. بعدها نشريه اى در آمد به اسم "ضرورت" که يکى دو شماره بيشتر در نيامد. مصادف شد با فضاى دستگيرى ها و اعدامها و بگير و ببندها که بعدا ديگر ادامه اش ندادند. در مورد يک سرى مسائل جامعه موضعگيرى داشتند منتها بيشتر از کانال همان شبکه ها و افرادى که به اين جريان وصل بود اين نظرات در جامعه مطرح ميشد. همانطور که گفته شد مثلا در مورد خمينى موضع روشنى داشتند. توهمى به رژيم نداشتند. اما متاسفانه خودشان را همانطور که صابر اشاره کرد خيلى محدود ميکردند.

البته به نظر من اينها را سنديکاليست هم نمى شود خطاب کرد چونکه خيلى هم در مسائل اقتصادى اعتراضات روزمره کارگران دخالت نمى کردند. حتى سال ٥٧ و ٥٨ يکسرى از کارگران اين جريان که در تشکيل سنديکاى کارگران چاپ درگير بودند از سوى کل جريان مورد انتقاد قرار ميگرفتند که چرا اينقدر خودشان را غرق مسائل اقتصادى کارگران کرده اند. گردانندگان اين جريان مى گفتند که اگر هم به سنديکا ميرويد هدف اينست که با کارگران آشنا بشويد و آنها را جمع کنيد و هسته آموزشى بگذاريد.

ابراهيم ناصرى: نقطه ضعفى را که صابر آزاد ميگويد ميفهمم و در کل قبول دارم. ولى اين جريان از همان اولش راجع به مسائل گرهى مانند جنگ نظر داشت و نظر داد. راجع به کردستان هم نظر داشت و جزوه داد.

فهيمه صادقى: البته داخلى.

ابراهيم ناصرى: بله. ولى بهر حال از همان اول جنگ را يک جنگ سرمايه داران و در جهت منفعت آنها مى دانست. و ميگفتند اين جنگ به نفع کارگران و مردم نيست. مى گفتند کسى سربازى نبايد برود و جنگ را محکوم کردند. راجع به کردستان هم همينطور. سرکوب رژيم را محکوم کردند.

فهيمه صادقى: ميگفتند در کردستان بايد خود کارگران بتوانند متشکل بشوند. معتقد بودند که کارگران کرد از کارگران ساير شهرهاى ايران متفاوت نيستند، تنها انقلاب کارگرى را راه حل براى از بين رفتن ستم ملى مى دانستند. مى گفتند کارگر کرد بايد با کارگران شهر هاى ديگر متحد و متشکل بشوند و تشکيلات کارگرى يعنى سازمان و حزب بزنند و بعد بروند به سمت يک انقلاب کارگرى. سياست رژيم در کردستان را محکوم ميکردند. کلا جنبش ناسيوناليستى را قبول نداشتند.

ابراهيم ناصرى: در مورد ناسيوناليستها الان حضور ذهن ندارم. اما بهر حال اين جريانى که من با آن کار ميکردم راجع به تمام اين مسائل حرف ميزد و جزوه هايى هم داشت. اما درست اين يک نقطه ضعف است که اينرا به بيرون ارائه نمى دادند. بيشتر به شکل محافل بود و بحث ها را بايد از طريق محفل ها به گوش جامعه و کارگران در کل مى رساندى. البته براى اينهم توجيه خودشان را داشتند. اين رژيم قصاب است، ميگيرد و ميزند و ميکشد و ما بايد سعى بکنيم حداقل کمترين تلفات را بدهيم.

فهيمه صادقى: بگذاريد راجع به اين محفليسم شان يک نکته ديگر را اضافه کنم. يک ترسشان رژيم بود. که ابراهيم اشاره کرد. اما يک ترسشان هم از جريانات ديگر بود. ميگفتند چون ما هنوز ضعيف هستيم ممکن است جريانات ديگر بيايند و برخورد بکنند و هوادارانشان را "ببرند". بنظر من اين نگرانى را داشتند که هوادارانشان جذب جريانات ديگر شوند. بدين خاطر هواداران را تشويق نمى کردند تا براى بحث و مجاب کردن سراغ جريانات ديگر بروند.

ابراهيم ناصرى: من اين طور فکر نمى کنم. من يادم است که همان موقع مثلا سهند (اتحاد مبارزان کمونيست) برنامه داده بود. اين جريان نقدى بر برنامه سهند نوشته بود و حتى يادم است که با بچه هاى سهند ارتباط نزديکى داشتند و بحث ميکردند.

جنبش شورايى، تشکل هاى توده اى

مصطفى صابر: موضع و فعاليت اين جريانى که بعدها شد "سازمان سرخ کارگران" نسبت به جنبش شورايى که وسيعا در سالهاى ٥٧ و ٦٠ در بين کارگران ايران جريان داشت چه بود؟

ابراهيم ناصرى: در مورد جنبش شورايى زياد حضور ذهن ندارم. چونکه کار جدى من با اين جريان بعد از سال ٦٠ شروع شد که آنوقت ديگر شوراهاى واقعى کارگران سرکوب شده بود. و رژيم داشت شوراهاى اسلامى خودش را تثبيت ميکرد. آنها در مورد شوراهاى اسلامى شديدا موضع داشتند. شوراهاى اسلامى را دست ساخته جمهورى اسلامى ميدانست که معتقد بود که هرگونه کار کردن با اين شوراهاى اسلامى آب به آسياب رژيم ريختن است و کارگران را متوهم ميکند.

مصطفى صابر: خوب، بعد از سال ٦٠ هم کارگران در تلاش براى تشکيل مجمع عمومى هاشان بودند و بهر حال ميکوشيدند بنوعى متشکل بشوند. آيا سازمان سرخ کارگران هيچ شکل و آلترناتيو معينى براى سازمانيابى توده اى کارگران پيشنهاد ميکرد؟

ابراهيم ناصرى: سوالى که به اين شکل مطرح کرديد براى آنها مطرح نبود. به اين شکل اصلا کار نمى کردند و به آن اعتقاد نداشتند. بيشتر کارشان در يک ريل معين بود. اينکه کارگران بايد بيايند در هسته ها متشکل بشوند و از طريق هسته ها ما بايد بتوانيم يک کيفيتى پيدا بکنيم که از سازمان به حزب انتقال پيدا کنيم. بطور مشخص در کارخانه شما را ترغيب نمى کردند که دخالت کنى. چندين مورد پيش آمد که در کارخانه ما درگير اعتصاب و مقابله با کارفرما و پاسداران و جمهورى اسلامى شديم. نظرشان اين بود که اگر اعتصاب پيش بيايد که خوب پيش آمده و ما کارى نمى توانيم بکنيم. ولى بعنوان يک کارگر کمونيست و سوسياليست اينکه برويم آنجا تبليغ براى اعتصاب بکنيم و اعتصاب راه بيندازيم، اين وظيفه ما نيست. اما اگر کارگران بخواهند اعتصاب کنند ما بهشان جهت ميدهيم، رهنمود ميدهيم. ميگوئيم چه بکنند که مثبت باشد، کمتر ضربه بخورند و غيره. دليلشان هم اين بود که کارخانه اى که اعتصاب ميکند، وقتى که اعتصاب موفق نشود، کارگران ضربه ميخورند و پنج تا از کارگران فعال را ميگيرند و ميبرند زندان و تا دو سال بعدش ديگر هيچ حرکتى صورت نخواهد گرفت، چنين اعتصابى بيشتر جهت منفى دارد. ولى اينکه به کارگران نشان بدهيم که چطور حق و حقوقشان را بگيرند خوب وظيفه ماست اما ما به پيشواز اعتصاب نمى رويم. اين بود سياست آنها در کار بين کارگران.

من ميخواستم يک چيزى راجع به سنديکا و سنديکاليست نبودن اين جريان بگويم. يادم هست که يک بحثى در بين برخى از محافل همين جريان مطرح بود که بايد برويم اتحاديه و سنديکا تشکيل دهيم. مثلا نمونه سنديکاها در هندوستان و يا آمريکاى لاتين را مى آوردند. من خودم روى اين بحث داشتم از اين زاويه که اتحاديه و سنديکا برنامه اى براى کل جامعه ندارد و نمى خواهد انقلاب کند و کل اوضاع را عوض کند. و ما چنين چيزى را در هيچ کجاى دنيا نمى بينيم. اتحاديه در هيچ جاى دنيا تغيير کل اوضاع موجود را در برابر خودش قرار نداده است. ميگفتند که ايجاد اتحاديه کار کارگر سوسياليست نيست.

مصطفى صابر: آيا ميخواهيد بگوييد که در رابطه با تشکل هاى توده اى کارگرى در مقابل اتحاديه و سنديکا موضع داشتند و مى گفتند اينها خوب نيست و از طرف ديگر خودشان هم هيچ آلترناتيوى براى تشکل توده اى کارگران نداشتند؟ يعنى تشکل توده اى اصلا جايى در کار و استراتژى آنها نداشت؟

ابراهيم ناصرى: دقيقا همينطور بود. معتقد بودند که ساختن اتحاديه و سنديکا وظيفه کارگران است. وظيفه کارگر کمونيست اينست که برود حزبش را بسازد.

فهيمه صادقى: خيلى از فعالين اين جريان کارگران کارخانه هاى مختلف بودند. در مقطع بعد از انقلاب در آن اوايل در شکل گيرى شوراها و رهبرى اعتصابات نقش بسزايى داشتند اما اين جزو فعاليتهاى فردى اين افراد بود. اما بعد از سرکوبها سياست کمتر دخالت کردن در مسائل اقتصادى از طرف اين جريان تبليغ شد. يعنى يک موضع بى تفاوتى داشتند. يادم هست سال ٦٠ تا ٦٢ مثلا در شهر صنعتى قزوين هنوز شوراهاى کارگرى مقاومت ميکردند. حتى کار به سرکوب مسلحانه توسط سپاه پاسداران کشيده شد و کارگران را به مسلسل بستند. ما خودمان شاهد عينى و زنده بوديم که اين شوراها چطور داشتند سرکوب ميشدند. متاسفانه خط پنج موضع صريح و روشنى در قبال شوراهاى واقعى کارگرى نداشت. حتى يادم هست در جريان اعتصاب بزرگ سال ٥٩ بر سر سود ويژه آنها گفتند که دخالت نکنيد. معتقد بودند چيزى که در اين فضاى سرکوب رژيم اولويت دارد اينست که خودتان را حفظ کنيد تا بتوانيد کار تدريجى و آرام و دراز مدت را به پيش ببريد. حتى به قيمت درگير نشدن به مسائل و مبارزات روزمره طبقه کارگر اين در اولويت بود.

صابر آزاد: من از صحبت هاى رفقا به اينجا ميرسم که اگر اين جريان ميخواست حتى به آرمان يک سوسياليسم صاحب الزمانى هم وفادار بماند، بالاخره کارگر از کجا بفهمد که اين دوست ما پيشرو و رهبر است. در مبارزه شرکت نمى کند چون درگير ميشود. حزب هم که نمى زند چونکه روشنفکرها سوار آن ميشوند. بالاخره کارگران در دنياى واقعى رهبران خود را در يک مبارزه واقعى مى شناسند. اگر من را شرکت مخابرات يک مقدارى ميشناختند دليلش اين بود که هر مساله اى پيش آمد من حرف داشتم. سر انقلاب ٥٧ حرف داشتم، سر چپ حرف داشتم، سر اينکه حقوقمان را بايد اضافه کنند حرف داشتم، سر اشغال سفارت آمريکا که بعنوان مبارزه با امپرياليسم به مردم قالب کردند حرف داشتم و از مجموع اينها شد که کارگران ميگفتند اين آدم بدى نيست، اگر يک چيزى پيش ميايد يک نظرى هم از اين بخواهيم. آدم ميماند که اين جريان چطور ميخواست به رهبر کارگران تبديل شوند. با اين تصويرى که شما رفقا ميدهيد، اين جريان در بهترين حالت به يک جريانى ميتوانست تبديل شود که آدمهاى خوبى هستند، کتاب خوانده اند، اما به زندگى کارگر عملا ديگر نمى توانند کارى داشته باشند. اين ديگر نقض غرض است.

اختناق، شکست و پيروزى

فهيمه صادقى: شايد بايد در ادامه بحث به اين سوال بايد پرداخت که چرا با وجود اينهمه چيزها که از اين جريان مى ديديم چرا تا سال ٦٧ با آنها کار کرديم. خوبست که فضاى آنوقت مثلا سالهاى ٦٤ تا ٦٧ در ايران را در نظر بگيريد. تمام سازمانها متلاشى شده بودند. خيلى ها اعدام و زندان شده بودند. جريانى که ما با آن کار ميکرديم تنها امکانى بود که يک شبکه کارگران "چپ" را به هم وصل ميکرد. خيلى ها عملا درگير اعتراضات روزمره کارگران بودند و هيچ دستور سازمانى نمى توانست آنها را متوقف کند. وصل شدن به يک سرى محافل ديگر در آن شرايط بالاخره يک مزيتى بود. از طرف ديگر امکانى بود تا دور هم جمع شوى آموزشهاى مختلف راجع به فلسفه، اقتصاد و غيره ببينى، و يا متون مارکس را بطور جمعى مطالعه و بحث کنى. اينها باعث شده بود که عليرغم همه تناقضات و درگيريهايى که در اين محافل وجود داشت، باز بچه ها به اين بهانه دور هم مى ماندند. بخصوص که اين جريان خيلى کمتر از جريانات ديگر ضربه خورد.

مصطفى صابر: شما مکررا در مورد آموزش و خواندن متون مارکس در اين محافل صحبت کرديد. تا آنجا که ميشود مثلا از مانيفست مارکس فهميد آموزش هاى او متفاوت است از همه آنچه که اين جريان با آن تداعى ميشود. براى مثال مارکس بدقت توضيح ميدهد که چگونه اتحاد طبقه کارگر از مبارزات پراکنده او عليه بورژوازى ميرويد و رشد ميکند، به وحدت سياسى و طبقاتى تکامل مييابد، و بعد چگونه طبقه کارگر در سطح ملى و کل جامعه در برابر نظام سرمايه دارى قرار ميگيرد و براى رهايى خود بايد کل جامعه را رها کند. حزب سياسى طبقه کارگر هم در همين رابطه و براى پيشبرد چنين افق و دورنمايى معنى دارد. اين آموزش واقعى مارکس در کجاى فعاليت مطالعاتى هسته هايى که ذکر کرديد قرار داشت؟

ابراهيم ناصرى: مارکس بيچاره نمى دانست که يک حکومت مذهبى فاشيستى و هارى مثل جمهورى اسلامى در قرن بيستم مى آيد که کارگران را مجبور ميکند براى زنده ماندن خودشان را با اين اوضاع سخت وقف بدهند. اين فقط يک تلاش براى بقاء بود. اينکه کارگر از زير تيغ اين رژيم زنده در برود و در عين حال فعاليت سياسى اش را هم انجام دهد. اين شرايطى بود که رژيم تحميل کرده بود. من يادم است که در سال ٦٠ در کارخانه نيتينگ شوراى کارخانه به خاک و خون کشيده شد. يکى دو نفر کشته شدند. دهها نفر زندان شدند. بحث اين جريان اين بود که در اين اوضاع نمى شود کار علنى کرد. در کارخانه اى که من درگير بودم چندين بار اعتصاب کرديم. بعضى وقتها پيروز مى شديم ولى بعضى وقتها هم شکست ميخورديم. اگر در اين حالت ٤ تا کارگر را اخراج ميکردند اين سرشکستگى براى اعتصابيون بود. بيش از ٨٠ درصد اعتصابات کارگرى به شکست منجر ميشد. شايد فقط ١٠ تا ١٥ درصد موفقيت بدست مى آمد. خط اين جريان در آن شرايط براى من قابل فهم است. در آن شرايط کارى که ميشد بکنى کار آگاهگرى و سوسياليستى بود. يعنى اينکه برويم حزب بزنيم. من البته شخصا در تمام حرکاتى که در کارخانه اتفاق افتاد فعال بودم.

صابر آزاد: نکته اى که ابراهيم اشاره ميکند، البته يک پايه اش در واقعيت است. بالاخره در مبارزه دستگيرى ميدهيم، شکست ميخوريم و غيره. شما گفتيد درجه پيروزى ١٥ درصد بوده است، من مى گويم متاسفانه حتى از اين هم کمتر بوده است. ميزان شکست هاى طبقه کارگر معمولا بيشتر از موفقيت هاى اوست. اگر غير از اين بود که سالها پيش کلک بورژوازى کنده شده بود. اشکال اصلى خط پنج و خط کارگر کارگرى در اختناق و سرکوب نبود. در اين بود که افق روشنى نداشت. اگر داشت ميتوانست از هر شکست درس براى پيروزى بگيرد. چرا اعتصاب سود ويژه ٥٩ که ميتوانست ورق را برگرداند موفق نشد؟ چرا شوراهاى شرکت نفت، ذوب آهن و يا مخابرات شکست خوردند؟ چرا مثلا اعتصاب ارج در سال ٦٧ موفق نشد. و دهها و صدها نمونه ديگر. بنظر من خط پنج نمى توانست درس درستى از اين شکست به کارگران بدهد به اين دليل ساده که نه تعريف روشنى از سوسياليسم دارد، نه از اينکه چطور طبقه کارگر براى انجام يک انقلاب سوسياليستى متحد و آگاه کند.

جنبش زنان

مصطفى صابر: فهيمه در صحبت هايش اشاره کرد که اين جريان راجع به جنبش زنان موضع نمى گرفت، ميخواستم ببينم منظور چه بود؟

فهيمه صادقى: بر سر مسائل زنان تا آنجا که به جامعه برميگشت، ميگفتند که ستمکشى زن از بين نميرود مگر آنکه انقلاب بشود و طبقه کارگر قدرت را بدست بگيرد و جامعه سوسياليستى را بوجود بياورد تا ريشه نابرابرى زن و مرد را از بين ببرد. بدين خاطر نسبت به مسائلى که زنان در آن مقطع با آن روبرو بودند بى تفاوت بودند. اما زنان سياسى زيادى گرد اين سازمان جمع شده بودند، آنها هم مانند مردان در کارخانه کار مى کردند، هسته مى ساختند و در هسته ها از کارگر مرد و زن، آموزش مى ديدند. اين سنت که مردان در انجام وظايف خانه، از نظافت تا پخت و پز و بچه دارى بايد خود را شريک کنند، سنت بسيار جا افتاده اى بود. در اين زمينه ها تفاوتى نبود اما عليه حمله هاى رژيم به حقوق زنان، عليه سنتهاى عقب مانده جامعه، عليه زن آزارى، عليه حجاب، عليه مردسالارى و خيلى از جوانب ديگرى که به حقوق زنان مربوط است بحث و يا پلاتفرم مشخصى نداشتند. آرايش کردن، شيک پوشى و يا تر و تميز پوشيدن، زياد جالب نبود. گاهى اوقات در محيطهاى سنتى رعايت "مردم" را کردن خيلى مهم بود. سعى مى شد تا طورى رفتار کنيم که مردم عادى روى مان حساب کنند و تصويرى که جمهورى اسلامى راجع به کمونيستها مى داد را پيدا نکنند، تا جايى که اين مسئله تاثيرش را در طرز لباس پوشيدن، و رفتار آدم خود را نشان مى داد. اين جريان هم مانند ديگر جريانات چپ فکر ميکرد همه چيز بعد از انقلاب کارگرى درست خواهد شد. اما فعالين زن اين جريان در کارخانه ها بر سر مسائلى چون مهد کودک، مرخصى زايمان و خواسته هايى از اين دست فعاليت مى کردند. يادم هست که سر داشتن مهد کودک در خيلى از کارخانه ها درگيرى بود و کسانى که با اين جريان بودند خوب مساله شان بود، مثلا در داروپخش و يا ايران ناسيونال. اما اگر کسى در زمينه ايجاد مهد کودک فعال بود باز يک تشخيص و تمايل فردى بود و نه خط سازمان. دخالت زنها در مسائل سياسى و يا تقبل مسئوليت در هسته هم بستگى به اين داشت که چقدر فعال هستى، ربطى به زن و مرد بودن نداشت. اما مسلما زنان در اکثر موارد بخاطر شرايطى که بار آمده بودند و شرايط جامعه کمتر به مراتب بالاى سازمانى ارتقاء مى يافتند، منتها موانع تشکيلاتى نداشتند. الان که فکرش را ميکنم مى بينم اينها از بعضى جهات، مثلا همان مورد رعايت مردم را کردن، خيلى عقب مانده بودند. البته اين بر ميگردد به شرايط جامعه و بهر حال اين آدمها دست پروده يک جامعه عقب مانده و سنتى بودند. ولى از آنطرف اين جريان هم جريانى پيشرو و مدرن و راديکال نبود. حتى اگر با مثلا توده اى ها مقايسه شان بکنى در اين زمينه از آنها عقب تر بودند. مثلا حتى شيک پوشى کار خرده بورژوايى و سوسولى تعبير ميشد.

صابر آزاد: مساله مهم اينست جريانى که فقط کارگر را ميبيند و جامعه را نمى بيند، مساله زنان واقعا نمى تواند امرش باشد. مساله باز همان افق مورد بحث است. نمى خواهد قدرت سياسى را در جامعه بدست بگيرد. نمى خواهد دنيا را زير و رو کند. نمى تواند نسبت به مساله زنان حساس باشد. مساله زنان يک مساله عمومى تر است.

مصطفى صابر: کارگر که فقط مرد نيست.

صابر آزاد: بله ولى همه زنهايى هم که تحت ستم هستند کارگر نيستند. بنابراين مساله زنان بطور عمومى نمى تواند در قالب کارگر کارگرى اين جريان بگنجد.

ابراهيم ناصرى: يادم هست که يک وقتى به اين جريان ميگفتند که چرا نمى آيد پاى ايجاد يک تشکل براى زنان، جواب اين بود که اين کار وظيفه يک حزب است که در بين دانشجويان و معلمان تشکل بزند و يا شاخه زنان و جوانان داشته باشد. من شخصا درگير اين بحث ها بودم و بحث شان اين بود که شرايط ما الان طورى است که ما هنوز حزب نيستيم و توان و امکان اين کار را نداريم. اما در مورد زنان بطور کلى معتقد بودند که اينها تحت ستم مضاعف اند. هم از جانب سرمايه دارى و هم از جانب مردسالارى حاکم در جامعه. ولى اينکه از لحاظ عملى در مقابل اين چه بايد بکنيم بحث شان همه جا به تشکيل و فعاليت آن حزب موعود ختم ميشد.

موقعيت واقعى و سرانجام

مصطفى صابر: اين خط پنج و يا حالا آن بخش معينى که به سازمان سرخ کارگران معروف بود در چه محدوه اى فعاليت ميکرد و سرانجامشان چه شد؟

ابراهيم ناصرى: در محافل اينها نفوذ داشتند، در تهران و شهرهاى ديگر. منطورم محافل سياسى است. اما در سطح علنى نمودى نداشتند. در سال ٦١ ضربه سختى خوردند. بهر حال الان خبر ندارم دقيقا چه ميکنند. لابد دارند کارشان را ادامه ميدهند. من تا سال ٦٧ با اينها بودم. تا اينکه سر يک اعتصابى که من در آن شرکت داشتم و بعد هم از کارخانه که اخراج شدم، بدليل اينکه به اصطلاح "زيادى جلو رفته بودم" اختلاف پيدا کردم و از آن سازمان بيرون آمدم. کسانى که با اين جريان کار مى کردند و يا کار ميکنند براى انقلاب سوسياليستى آينده جامعه ما ارزشمند هستند. مطمئن هستم که همين الان هم اين کارگرانى که من ميشناختم در اين حرکات و اعتصاباتى که صورت ميگيرد نقش دارند. اينکه حالا چه تغييراتى کرده اند من اطلاع ندارم.

فهيمه صادقى: اگر بعنوان يک جريان و يک خط فکرى نگاه کنيم، يعنى جريان کارگر کارگرى، اين تفکر قطعا هنوز وجود دارد و ميشود نمونه و آثارش را هم اينجا و آنجا ديد. حتما کسانى هستند که در بين کارگران فعال اند و اين تمايلات را دارند، با ديده شک و ترديد به روشنفکر نگاه کردن و غيره. بعضى هايشان که به اروپا آمده اند خبر دارم به عقبتر هم رفته اند، مثلا نظراتشان نسبت به مسائل پناهندگان، زنان، فعاليت در خارج از کشور و غيره. آنهايى که در ايران ماندند نمى دانم چه سرنوشتى پيدا کردند. قطعا هستند، اما فکر نمى کنم بشکل سابق کار بکنند، يعنى سازمانى و متشکل باشند. طبعا محافلشان را دارند. به نظر من نفوذى در بين کارگران ندارند، بخصوص بر نسل جوان کارگر. خيلى از آنها ٤٠ سال به بالايند و يا بازنشست شده اند و يا دنبال کار و زندگيشان رفته اند. من آينده اى برايشان نمى بينم، حتى تا آندرجه که در سالهاى ٥٧ به بعد مطرح شدند. در اين ٢٠ سال گذشته جنبش کارگرى ايران خيلى تجارب بدست آورده است و خيلى چيزها عوض شده است. دستکم بحثهايى که خود حزب کمونيست کارگرى مطرح کرده است يک افق و ديد روشنى را مقابل کارگران قرار داده است. الان نظرات روشنى راجع به همه مسائل مبرم پيشاروى طبقه کارگر و جامعه از مساله زنان گرفته تا انقلاب کارگرى و دولت و حتى خود طبقه کارگر توسط اين حزب مطرح شده است. اين شانس رشد جريانات تيپ خط ٥ را کم ميکند، آنموقع ما اين چيزها را نداشتيم.

صابر آزاد: من وقتى با اين جريان خط ٥ آشنا شدم که انقلاب ٥٧ به شکست انجاميده بود. يعنى بعد از سال ٦٠. چيزى که من شاهدش بودم اين بود که آنها در آن دوران واقعا محافلشان را داشتند. دليل شکست را اينطور تئوريزه ميکردند که روشنفکرها بوده اند و تاخت تاز کرده اند و مردم را در نظر نگرفته اند و کار را خراب کرده ند. حتى در مواردى تا رد خود لنين هم پيش رفته بودند. و از آنجا به اينجا ميرسيدند که کارگران بايد فلسفه بخوانند و آگاه بشوند و از اينطريق آن چيزى را که به آن پاسيفيسم گفته ميشود به گونه اى فرموله ميکردند. اما من فکر ميکنم اگر اين خط بخواهد با همان مشخصات قديمش کار کند بايد به مسائل امروز جواب بدهد. به مذهب در جامعه بايد جواب بدهد. به مسائل جوانان بايد جواب دهد. مساله زنان و غيره جواب بدهد. مثلا امروز، بعنوان يک مساله مناسبات آزاد زن و مرد مطرح است. خط ٥ در اين مورد چه دارد که بگويد؟ اين خط براى اين مسائل جواب ندارد اينجاست که اينها به يک جريان مريخى تبديل ميشوند. شايد بتواند عقب مانده ترين کارگران را دنبال خودش بکشد. اما اينهم بردى ندارد. به نظر من اين جريان با آن شکل و قواره و نظراتى که ما ميشناسيم اگر به همان صورت سابق خود باشد، جريان مرده اى هست. چون مردم امروز براى مسائل مختلف شان جواب ميخواهند و اينها جواب ندارند. خلاصه کنم تا آنجا که شکست بود و تئوريزه کردن اين شکست، اين خط در جلب يکسرى چپ ها موفق بود اما الان وقت انقلاب و خيزش است الان که دارند مردم، جوانان و زنان به خيابان مى آيند به نظر من اين خط جوابى ندارند. سلطنت طلب جواب خودش را دارد، کمونيستها هم جواب دارند اما اينها ندارند. حتما خيلى آدمهاى خوب بين اينها هست که تکليف سياسى شان را خودشان معلوم ميکنند. ولى بعنوان يک جريان اينها نمى توانند به خود ادامه حيات دهند. مگر بر متن و زمينه شکست ديگرى، اينرا نمى دانم.

ابراهيم ناصرى: صرف نطر از افراد خوب، اگر بعنوان يک جريان به اينها نگاه کنيم و اگر اينها بخواهند در اين اوضاع جهانى که طى ده سال گذشته همه چيز در آن عوض شده، بحث ها و مسائل عوض شده، خواستها و خود مردم عوض شده اند، اگر اين جريان باز همان حرف ها و خط مشى را ادامه بدهد که من از آنها جدا شدم، آنوقت بايد بگويم هيچ جايى در دنياى امروز نخواهند داشت. شايد بتوانند در يک کارخانه اى نقش مثبتى داشته باشند. يا در يک حرکت محلى. اما اين مشکل کل جامعه و کل طبقه کارگر را حل نميکند. اينکه اخيرا چقدر تغيير و تحول کرده باشند، من نمى دانم. دسترسى ندارم.

"پرولتريزه شدن" و تقديس فقر

فهيمه صادقى: روحيه ضد روشنفکرى در بين آنها خيلى قوى بود. روشنفکرى که به اينها مى پيوست انگار يک چيزى بدهکار است و تحقير مى شد. چرا که حالا مثلا يک سال دانشگاه رفته. روشنفکر را "خرده بورژواى شکم سيرى که ميخواهد به ما (کارگران) چيز ياد بده" مى ديدند. اينها بايد "پرولتريزه" ميشدند. يعنى سرنوشت شان به اينجا ختم مى شد که درس و دانشگاه را ول کنند و بروند کارگر بشوند. تازه آنهم کارگر ساده و نه کارگر فنى. چونکه کارگر فنى هنوز اين خطر را دارد که فاسد بشود. کارگر ساده بيشتر ارج و قرب داشت تا کارگر فنى. يادم است در بدو تشکيلشان حتى ميگفتند کارگران نفت دو برابر کارگران صنايع ديگر دريافت ميکنند و آنان را جزو اشرافيت کارگرى مى دانستند که از استثمار کارگران ديگر چيزى هم به اينها ميدهند.

ابراهيم ناصرى: بله اين تفکر خيلى منفى بود که در بين آنها وجود داشت. ما سر اين موضوع خيلى هم برخورد داشتيم. فکر ميکردند که هر کارگرى که از لحاظ اقتصادى فقيرتر باشد انقلابى تر است. نه اينکه اين نظر را مثلا بصورت يک جزوه اى فرموله کرده باشند اما اين در بين شان بود. من بارها مجبور بودم در مخالفت با اين بحث کنم. اين بنظر من يک نقطه ضعف و انحراف اساسى اين جريان است. اينکه هرچه طبقه کارگر فقيرتر باشد انگيزه مبارزه اش بيشتر است و انقلابى تر است.

فهيمه صادقى: من يادم هست که خيلى کارگرها به اين نظريه اعتراض ميکردند. آنها تا جايى در اين نوع نظرات پيش رفته بودند که در آن چند سال بدو تشکيلشان خانه خريدن، ماشين داشتن، مرخصى و مسافرت رفتن و هر چه که بوى رفاه و راحتى داشت را ممنوعه مى دانستند و مى گفتند که "خصلت" مى آورد. يعنى خصلت خرده بورژوايى و بورژوايى مى آورد. خصلتهايى که اگر کارگر دنبال اين چيزهاى "لوکس" برود به آن دچار ميشود و اين خطرناک است. در اين حالت کارگران از مبارزه مى افتند و همه هم و غم شان اين ميشود که بروند دنبال خانه خريدن و ماشين گرفتن.

مصطفى صابر: يک چنين نظرات و گرايشاتى واقعا چقدر کارگرى است، منظورم چقدر واقعا از بين کارگران برخاسته است: اينکه هرچه فقيرتر و بدبختر باشيم هرچه رفاه و امکانات کمترى داشته باشيم براى مبارزه کارگرى بهتر است و داراى خصلت کارگرى بيشترى مى شويم! آيا چنين چيزى در تضاد عينى و آشکار با مبارزه روزمره کارگران نيست که مثلا تلاش ميکند که حتى يک تومان به مزدشان اضافه کنند؟

صابر آزاد: به نظر من اين ديدگاه کارگر را خالق بخش اصلى ثروت و توليد اين جامعه نمى بيند. اگر ميديد خوب بايد توقع کارگر خيلى بيشتر از اين ها باشد.

فهيمه صادقى: چنين نظرياتى حتى نقش بازدارنده در روحيه کارگرانى که جلب ميشدند داشت. يعنى بيشتر کارگران را پاسيو ميکرد. اين هميشه بحث ما بود. بجاى اينکه کارگران را متوقع کند براى داشتن زندگى بهتر آنها را به کم توقعى تشويق مى کرد.

ابراهيم ناصرى: اگر بخواهيم روى نقطه ضعف اين جريان بخواهيم صحبت کنيم اين نظرشان يک تناقض بزرگ با مارکسيسم و منفعت کارگرى و وضعيت مشخص کارگران دارد. کارگر يکى از آرزوها و خواسته هايش اين است که امکانات داشته باشد. زندگى خوب داشته باشد، بهترين لباس را بپوشد، خانه خوب داشته باشد، از امکاناتى که همه جامعه دارد استفاده ميکند او هم برخوردار باشد. اين نظر که هرچه فقير تر باشد بهتر است، يک خصلت چپ سنتى است که ميخواست خودش را با عقب مانده ترين کارگر تطبيق بدهد. چه از نظر لباس و ظاهر و چه از نظر خواسته ها و تفکر.

يک نکته ديگر اينست که اينها اين بحث را مطرح ميکردند که کارگر بايد فلسفه بخواند و آگاهى بدست بياورد. منهم مخالفتى با آگاهى ندارم. اما اگر اين ميخواهد به معنى اين باشد که جلوى تو را بگيرد که يک نيروى اجتماعى بشوى و جلوى حزب واقعى شدن تو را بگيرد خوب من مشکل دارم. بورژوازى با قدرتش دارد توى سر ما ميزند. تو هم بايد قدرت بشوى. کارگرها اگر دارند در گوشه و کنار دنيا از بورژوازى ميخورند به اين خاطر است که حزبشان را ندارند و متشکل نيستند. روزنه و افقى در برابرشان نيست. کسى نيست اين را در مقابلشان قرار دهد. بايد اين آلترناتيو را در مقابل کارگران گذاشت که بايد به يک نيروى مادى در مقابل بورژوازى تبديل شد. در مقابل يک نيروى مادى بايد نيروى مادى ديگر ايجاد کرد. در مقابلش آگاهى نيست. ضعف اساسى کارگران در دنيا اينست که حزب شان را ندارند. متاسفانه خيلى ها و از جمله مستعفيون، اين نکته حياتى را نمى فهمند.

صابر آزاد: حتى براى فلسفه خواندن هم بهتر اينست که کارگر کفش نو و خانه و ماشين داشته باشد. اتفاقا وقتى اينها را داشت راحت تر مى تواند مارکس و هگل و يا بالزاک بخواند. اگر کارگر گرسنه باشد و هشت اش در گرو نه که به آن کارها نمى تواند برسد. بهمين دليل اين جريان ها نمى توانند در بين توده کارگر جا باز کنند. مى توانند بعنوان يک فرقه و با روابطى مريدى و مرادى رشد کنند اما به عنوان متحد کننده کارگران و طبقه کارگر نمى توانند ظاهر شوند. به نظرم از اين سر که نگاه ميکنى مى بينى که چقدر اين جريان مهجور است. ابراهيم درست ميگويد اين همان چپ سنتى و ناسيوناليستى و جهان سومى است.

مصطفى صابر: چقدر اين جريان واقعا ناسيوناليستى بود؟

ابراهيم ناصرى: من به ياد ندارم. تا آنجا که مثلا به موضعشان در قبال جنگ برميگردد قبلا گفتم که بر خلاف خيلى از چپ هاى آنوقت که موضع ناسيوناليستى گرفتند، اينها بطور روشن جنگ را محکوم کردند.

صابر آزاد: طبعا ناسيوناليسم اينها را بايد در نمونه اى که چپ ايران بطور کلى داشت جستجو کرد. نظريه رشد صنايع سنگين ملى در بين اينها (منظورم خط ٥ بطور کلى است) وجود داشت. من حتى کسانى را از اين طيف ميشناختم که بعدها رفتند همين گونه "صنايع ملى" را مثلا ريخته گريها را بوجود بياورند. نه بعنوان فعاليت سياسى، اما اينطور توجيه اش ميکردند.

فهيمه صادقى: من يادم مى آيد که آن اوائل در مورد اين که کدام جناح سر کار باشد بهتر است، بطور غير رسمى مى گفتند آن جناحى که صنايع را رشد مى دهد. مثلا در مورد بنى صدر ميگفتند که اگر او بيايد صنايع را رشد ميدهد. جناحى که کارگر صنعتى را بيشتر کند را ترجيح مى دادند. معتقد بودند اين جناح بهتر از آن جناحى است که باعث رشد بازار و رابطه تجارى مى شود. اما هيچ گونه تبليغات سياسى در اين مورد نمى کردند.

ابراهيم ناصرى: من الان که دارم فکر ميکنم يک خاطراتى برايم زنده ميشود که بيشتر مربوط به سوال قبلى است. ببينيد اينها يک طيف منسجم با نظرات روشن نبودند. همه جور آدمهايى از آن چپ سنتى در بين شان پيدا ميشد. کارگرهاى کمونيستى هم در بين شان بود. مثلا کسى که من اول باهاش آشنا شدم حرفهاى متفاوتى ميزد با يک کسى که از فدايى آمده بود. آن بحث کارگر هرچه فقير تر باشد بهتر است را يک کسى مثل اين فدايى سابق ميکرد. آن رفيق من يادم هست که ميگفت که صرف کارگر بودن و استثمار شدن افتخار نيست. اين مايه ننگ است. افتخار آنجاست که عليه اين چيزها مبارزه کنى نه اينکه توجيه اش بکنى. بالاخره هسته و محفل بود و هرکسى ميتوانست بحثهايش را مطرح کند. من خودم روش زندگى ام متفاوت بود از بحث هاى آن فدايى سابق. من در کارخانه شيک پوش بودم و خوب لباس مى پوشيدم. يادم هست اين نه فقط باعث جدا شدن و جدا ماندن از کارگران نمى شد که خيلى هم خوششان مى آمد و تعريف ميکردند. ميگفتند که شما دارى مثل آدم زندگى ميکنى، ريشت را ميزنى، لباست را منظم و مرتب مى پوشى، و علاقه شان را به من نشان ميدادند. بهر حال ميخواستم بگويم اين تفاوتها در بين آنها بود.

اگر دو دقيقه فرصت داشتيد

مصطفى صابر: سوال آخر من اينست. تصور کنيد که فقط چند دقيقه وقت داريد تا براى رفيق و يا رفقايى که با اين جريانات خط پنج يا کارگر کارگرى بوده اند صحبت کنيد. در اين حالت چه حرفى براى آنها داريد؟

ابراهيم ناصرى: از همه سوالها اين يکى را بيشتر خوش دارم. من با اين تفکر کارگر کارگرى هيچ موافقتى ندارم. کارگر بخودى خود چيز مقدسى نيست. من مى گويم کارگر کمونيست، کارگر آگاه و کارگرى که دارد عليه شرايطى که بر او حاکم است مبارزه ميکند و ميخواهد آنرا تغيير بدهد، ارزش دارد. براى من آن کارگر حتى اگر نسبت آگاهى اش هم خيلى بالا نباشد ولى ميخواهد اوضاعى را که بورژوازى به ما تحميل کرده عوض کند اين کارگر مقدس است. کارگرى که کمونيست است، و نه فقط در حرف کمونيست است بلکه در عملش هست يعنى در حزبش متشکل شده است. کارگر هم جزو بشر است ديگر. ما ميخواهيم زندگى همه انسانها را بهتر کنيم. ما ميخواهيم همه از فرآورده ها و نعمات کار و زحمت بشرى برخوردار شوند. من فکر ميکنم اين اساس مارکسيسم و سوسياليسم است. دارند سوسياليسم و کمونيسم را پيچيده ميکنند. موضوع ساده است. رهايى و سعادت بشريت هدف کمونيسم است. من براى زندگى بهتر و رفاه براى عموم دارم مبارزه ميکنم و بخش عمده کارگرهايى هم که ميشناسم دارند براى اين ميجنگند. براى آنکه بتوان از اين فقر و زجر روزمره اى که ميلياردها به آن دچار هستند رها شويم احتياج به حزب داريم. احتياج داريم قدرت مادى شويم و اين اصلش حزب است. راهش اين نيست که "قدم به قدم" بريم آگاه بشويم. آگاهى خوب است اما بايد نيروى مادى شويم. تنها راه اش اينست که در حزب متشکل شويم. در اين حزب کمونيست کارگرى ايران که برنامه روشنى دارد متشکل شويم. تنها راه همين است. بايد انقلاب بکنيم و انقلاب هم ابزارش حزب است.

فهيمه صادقى: بنظر من به صرف اينکه کسى کارگر کارگر بکند نبايد تصور کرد که منفعت طبقه کارگر را نمايندگى ميکند. بايد يک مقدار عميقتر و وسيعتر به موضوع نگاه کرد. بايد به آن نظرى که پاسخ دارد براى رهايى انسانها در اين جامعه توجه کرد. بايد نقطه حرکت انسان باشد. بايد خيلى مشخص در رابطه با همه جوانب انسانى زندگى بشر نظر و موضع داشت. نبايد مثل قبل نسبت به مسائل عمومى بى تفاوت بود و مسائل کل جامعه را صرفا در کارگر خلاصه کرد، يا فقط منفعت صنفى کارگر را ديد. اگر منفعت کل جامعه را نبينيم و نمايندگى نکنيم به نظر من محکوم به شکست خواهيم بود. بايد بتوان تمام انسانهاى شريفى را که ميخواهند اوضاع موجود را از بين ببرند به سمت خود کشيد و در جهت از بين بردن سيستم سرمايه که عامل اصلى بدبختى انسانها است، متشکل کرد. در آخر توصيه ام اين است که به حزب کمونيست کارگرى بپيوندند. اين حزب افق و دورنماى درستى از مبارزه طبقاتى را جلو روى انسانها مى گذارد.

صابر آزاد: من به چنين رفقايى خواهم گفت که اگر واقعا دلسوز طبقه کارگر هستيد، اگر از اين ناراحت هستيد که طبقه کارگر استثمار ميشود، سرکوب ميشود، زندگى درست و حسابى ندارند، تفريح ندارند و غيره، لطفا شما بگوييد که چه چيزى براى طبقه کارگر خوب است. ما ميگوييم ٣٠ ساعت کار، دو ماه مرخصى در سال، بيمه بيکارى مکفى و غيره. اگر اينها را روشن نکنيد و برايش نجنگيد ربطى به آنچه که ادعا ميکنيد، يعنى منفعت کارگرى به هيچ معنى آن نخواهيد داشت. اگر واقعا به خوشبختى و رفاه و سعادت طبقه کارگر معتقدند، حالا مسائل و مطالبات عمومى براى کل جامعه به جاى خودش، حداقل بايد جواب روشنى براى اينگونه مطالبات داشته باشند. حزب ما راجع به اين مسائل و خيلى مسائل ديگر روشن است و ما بدقت گفته ايم که مثلا وقتى قدرت دستمان بيفتند چه ميکنيم. وقتى که قدرت را نداريم چه ميکنيم. اگر اين رفقا جواب روشن ندارند به حزب ما بپيوندند. ما جواب داريم. اگر اين رفقا جواب بهتر دارند، برنامه بهترى دارند ارائه کنند، برنامه ما را نقد کنند و گرنه به حزب ما بپيوندند.

مصطفى صابر: خسته نباشيد رفقا. تشکر از وقت و نظراتتان.