کارگر کمونيست

 شماره ۳ -  مهر ١٣٨٢، اکتبر ٢٠٠٣
Email:  kargar_komonist@yahoo.com
Fax:  001 309 404 1794
 
 
جريان "کارگر کارگر"
و سياست بورژوايى در طبقه کارگر
گفتگو با حميد تقوايى
اين گفتگو حدود چهار سال پيش انجام شده و در اينجا براى اولين بار در کارگر کمونيست شماره ٣ منتشر ميشود.

مصطفى صابر: با تشکر از وقتى که در اختيار ما گذاشته ايد. همانطور که ميدانيد در اين شماره ما با سه نفر از رفقا در مورد جريانى که به "کارگر کارگر" و يا "خط پنج" معروف بود صحبت کرده ايم. شما هم با اين جريان آشنايى هايى داشته ايد. شما با کدام طيف از اين جريان برخورد داشتيد؟

حميد تقوايى: در جريان بحث و آژيتاسيونى که قبل از قيام ٥٧ در نقد حزب توده و مائوئيستهاى سه جهانى در جلوى دانشگاه داشتم، با يکى از دوستان کارگر که از صحبت هاى من خوشش آمده بود آشنا شدم. بعدا از طريق او با چند محفل در رابطه قرار گرفتم. اين رفيق کارگرمان خود را کمونيست ميدانست و براى من اين نقش را تشخيص داده بود که در محافلى که دور و بر خودش تشکيل داده نقش مروج و معلم را ايفاء کنم. کاپيتال تدريس کنم و راجع به مسائل سياسى و سوالاتى که آنوقت حول موضوعات مختلف مطرح بود براى کارگران صحبت کنم. اين دوست کارگرمان که در راس اين محافل بود خودش مشخصا طرز فکر خط پنجى داشت و بيشتر باين دليل از صحبتهاى من خوشش آمده بود که در نقد خط توده اى و سه جهانى صحبت کرده بودم.

مصطفى صابر: بنابراين اينها يک سرى محافلى بودند که قبلا در محيط هاى کارگرى شکل گرفته بودند؟

حميد تقوايى: بله اينها از همان نوع محافلى بودند که بعدا در ادبيات ما بعنوان اشکال سازمانى داده شده و موجود درون طبقه کارگر از آنها صحبت شد و گفتيم که حتى در پراکنده ترين حالت طبقه کارگر، در بخش پيشرو طبقه اين نوع محافل وجود دارند و با يکديگر در تماس هستند. کارگرانى که من با آنها تماس داشتم اين شکل طبيعى را ظرف و بستر فعاليت خود قرار داده بودند تا يک شکل طرح ريزى شده و سازمانيافته که از بالا بوجود آمده باشد. اينگونه محافل و شبکه محافل از مدتها قبل از انقلاب ٥٧ در بين کارگران وجود داشت.

مصطفى صابر: ميخواهيد بگوييد که در تمايز با طيف هاى ديگرى از خط پنج، مثلا سازمان سرخ کارگران که از صحبت رفقا در ميز گرد اينطور به نطر ميرسد منشاء و هسته اصلى اش بر ميگردد به زندان و زندانيان سياسى و روشنفکر هايى که خودشان را مارکسيست ميدانستند، جريانى که شما با آن تماس داشتيد مستقيما از بين محافل کارگرى رشد کرده بود؟

حميد تقوايى: من سازمان سرخ کارگران را درست نمى شناسم. اين جريانات کارگر کارگرى هم ادبيات چندانى نداشتند. چنين پيداست که اين سازمان سرخ چه از نظر سياسى و چه تشکيلاتى تعريف شده تر بوده است. جريانى که من با آن تماس داشتم، همانطور که گفتم، اين شکل را نداشت. اما در عين حال از لحاظ فکرى يک جريان خودجوش از درون طبقه کارگر هم نبود. بهيچ وجه اينطور نبود. اگر اشتباه نکنم يکى از زندانيان سياسى آن دوره که به "احمد مائو" مشهور بود از پيش کسوتان فکرى اين جريان بود. او که يک مائوئيست بود تزهايى داشت که کارگران بايد مستقلا متشکل بشوند و مقصود از مستقلا هم مستقل از روشنفکران بود. گفته ميشد که به روشنفکران نبايد زياد ميدان داد، نبايد زياد به بازى شان گرفت، نبايد به آنها متکى شد، نبايد با آنها حزب تشکيل داد. بخصوص نبايد گذاشت که آنها به موقعيت رهبرى برسند چونکه روشنفکر کارگر نيست و بهر حال خطرناک است. اين طرز فکر در نهايت منطقى اش ميرسيد به نقد و نفى لنين و لنينيسم بعنوان يک خط روشنفکرى ضد استقلال کارگر. جالب است که خود اين تزها از جانب روشنفکران داده شده بود. اين بحث ها بالاخره از بيرون کارگران آمده بود، از طريق فعالين حرفه اى سياسى نه از طريق کارگران. تنها از لحاظ تشکيلاتى اين خط خودش را متکى کرده بود به محافل فى الحال موجود در درون طبقه کارگر. من فکر نمى کنم فعالين اين جريان بر شکل تشکيلاتى که فى الحال طبقه کارگر داشت چيزى افزودند.

مصطفى صابر: اين تزهاى ضد روشنفکرى چقدر در بين کسانى که شما با آنها رابطه داشتيد قوى بود؟ شما در تعريف آنها بهر حال يک روشنفکر بوديد ولى آنها به سراغ شما آمده بودند. اينرا براى خودشان چطور توجيه ميکردند؟

حميد تقوايى: فردى که ابتدا با من تماس گرفت و باعث آشنايى من با باقى کارگران شد، خودش اين ديدگاه را نمايندگى ميکرد و نه لزوما بقيه افرادى که من با آنها آشنا شدم. البته خود او هم به اين معنى که اصلا نبايد جواب سلام روشنفکر را داد، نقدى به روشنفکران نداشت. او هم روشنفکر را بعنوان کسى که سوادى دارد، کاپيتال خوانده، سياست را احتمالا بهتر تحليل ميکند، بعنوان کسى که بايد به کارگران آموزش بدهد قبول داشت. همانطور که گفتم مرا براى آموزش دادن و پاسخ دادن به سوالات متعددى که در آن دوره انقلاب مطرح بود مفيد ميدانست. ولى فقط تا همين حد، نه بعنوان يک همسنگر، بعنوان مبارزى که در کنار همديگر ايستاده ايم و با بورژوازى ميجنگيم. روشنفکر نقشش اين بود که آموزش و نوعى سرويس به کارگران بدهد. من آنموقع يکى از فعالين سهند بودم که بعدا به اتحاد مبارزان کمونيست متحول شد. بخصوص اين دوست ما که همه در آن محافل قبولش داشتند، حساسيت شديدى داشت که نکند کارگرانى که با من تماس داشتند بيايند و در سازمان ما متشکل شوند. بعد از اين که بالاخره تعدادى از آنها به اتحاد مبارزان کمونيست پيوستند، اين موضوع باعث ناراحتى و دلخورى شديد او شد. اينرا به نوعى همان "از پشت خنجر زدن روشنفکر" ميديد. اما واقعيت اين بود، همانطور که فهميه صادقى به آن اشاره کرده است، که آن کارگران بعد از مدتى فعاليت در يک دور باطل مى افتادند. معلوم نبود چه کار ميخواهند بکنند. دور هم جمع مى شدند و مطالعه ميکردند و اين که افراد جديد بيشترى پيدا کنيم و به محفل جذب کنيم. خواه ناخواه بعد از يک مدتى براى همه اين سوال پيش مى آمد که بالاخره چه؟ بخصوص در آن دوره تلاطم هاى شديد سياسى چه قبل از قيام بهمن و چه بويژه بعد از آن، کارگران خود بخود با اين سوال روبرو مى شدند که ما چطور ميخواهيم دخالت کنيم، نقش ما چه مى شود و اينها جواب نداشتند. جز اينکه بگويند بيشتر دور هم مى نشينيم و بيشتر مطالعه مى کنيم.

مصطفى صابر: ولو اينکه ادبيات کمونيستى و مارکسيستى را مطالعه ميکردند؟

حميد تقوايى: ببينيد شما يک عده کارگر را دور هم جمع ميکنيد و از مارکسيسم و مارکس و کاپيتال برايشان صحبت مى کنيد و بعد هيچ آلترناتيو روشن و مشخصى جلويشان نمى گذاريد، نه يک تشکل، نه يک سياست و شعار و برنامه مبارزاتى، نه يک تريبون و روزنامه و نه حتى يک فعاليت اجتماعى تاثير گذار. خواه و ناخواه اين مساله مطرح ميشود که داريم وقتمان را تلف ميکنيم، داريم درجا ميزنيم، بايد جلوتر رفت. بايد بروند خودشان را با تشکل هايى که بحث دارند، تريبون دارند، پرچم سياسى معينى را بلند کرده اند، تداعى کنند و به آنها بپيوندند. چيزى طبيعى تر از اين نبود. فعالين اين جريان خط پنج به ناگزير، به استثناء شايد تعدادى از بالايى هايشان و کسانى که بطور سيستماتيکى اين تئورى هاى ضد روشنفکرى ملکه ذهنشان شده بود، خواه و ناخواه جذب نيروهاى سياسى چپ ميشدند. نمى توانستند در آن محافل باقى بمانند. بخصوص در آن دوره التهاب و انقلاب. در دوره سرکوب و اختناق البته موضوع ميتواند فرق کند. در دوره اختناق خيلى ها اعدام شدند، زندان شدند، به خارج رفتند و تبعيد شدند و ضربه اساسى به سازمانهاى سياسى و اپوزيسيون وارد آمد. ولى در آن دوره رونق انقلابى که تا سرکوب سال ٦٠ ادامه داشت فعالين خط پنج نمى توانستند دور و بر اين خط باقى بمانند.

مصطفى صابر: به نظر شما خصوصيت اصلى ديدگاه اين جريانى که به بخط پنج مشهور شد، چيست؟

حميد تقوايى: خصلت اصلى اين جريان اين بود که کارگران را بعنوان يک طبقه نميديد، نمى فهميد و برسميت نمى شناخت. طبقه کارگر يک مفهموم اجتماعى است. طبقه کارگر وقتى ميتواند بعنوان يک طبقه به اصطلاح مارکس "براى خود" بشود که خودش را در تمايز با طبقات ديگر ببيند. و اين بلافاصله يعنى سياست. اين يعنى نقش و مکان طبقه کارگر در جامعه. يعنى ادعاهاى طبقه کارگر و سياست و برنامه طبقه کارگر براى کل جامعه. در رابطه با قدرت سياسى، در رابطه با مسائل اساسى مبارزه طبقاتى که بهيچ وجه به کارخانه ها محدود نمى شود. مساله زنان، مساله مسکن، مساله مذهب، مساله ديکتاتورى و نقد احزاب و سياستهاى بورژوائى، مساله رهايى و برابرى انسانها، عدالت اجتماعى و غيره مسائلى است که در برخورد به اينها، بسته به نوع پاسخ به اينهاست که طبقه کارگر خودآگاه ميشود و طبقه اى براى خود ميشود. اين جريان طبقه کارگر را به اين معنى نمى ديد. طبقه کارگر برايشان "کارگران" بود. وقتى شما طبقه کارگر را اينطور ببينيد، انقلابيگرى و راديکاليسم کارگرى هم براى شما محدود ميشود به مرزبندى با افراد غيرکارگر و يکسرى مسائل و روابط درون صنفى و حتى يکسرى خصايل و اخلاقيات، يکجور ايمان و رابطه عرفانى پيدا کردن با کارگران. شما هرچه کارگر تر باشيد، همانطور که رفقا در ميزگرد شما اشاره کرده اند، هر چه جزو اقشار فقيرتر و غير فنى و غير متخصص طبقه کارگر باشيد بيشتر ارج و قرب داريد. مناسبات و روابط شما هرچه بيشتر در درون صنف باشد شما بيشتر کارگرى هستيد. هرکس خارج از اين مرز و حصار، کارگرى نيست. کارگر به اضافه آموزش کمونيستى که قرار بود روشنفکر براى او بياورد ميشد طبقه کارگر. اين ديد خواه و ناخواه کارگر را به صنف تنزل ميدهد، خواه و ناخواه در کارخانه ميماند و از آن فراتر نميرود. آن ضديت با روشنفکر را هم بايد در اينجا ديد که مرز را نه بين طبقات، نه بين بورژوازى و پرولتاريا بلکه بين فرد کارگر و غير کارگر مى کشيدند. وقتى شما غير کارگر بوديد مارکسيسم تان هم زياد فايده اى نداشت، بايد مارکسيسمتان را به کاگران منتقل ميکرديد و ميرفتيد پى کارتان.

اين درک محدود از طبقه کارگر اساس ضعف اينها بود. اگر همين را ادامه دهيم مى بينيم که براى اين جريان حزبيت بى معنى است. منظورم مفهوم سياسى و اهميت سياسى حزب است. کل خط پنج را نميدانم اما جريانى که من با آن تماس داشتم حزب را بعنوان يک هدف غائى که بالاخره روزى بايد به آن رسيد، بهمان معنا که خط چريکى و پوپوليسم خط سه به آن قائل بود، قبول داشت، اما اين فقط يک ايمان قلبى بود تا درک ضرورت حزب بعنوان يک امر عاجل کارگران براى پيشبرد همه جانبه مبارزه شان عليه بورژوازى.

ما فکر ميکنيم که کارگر بدون حزب نمى تواند قدرت سياسى را بگيرد. حتى نميتواند به آن نزديک بشود. حزب براى طبقه کارگر قبل از هرچيز ابزارى است که با اتکا به آن بشود مهمترين سنگر بورژوازى در جامعه يعنى دولت را از چنگ او درآورد. به اين معنى اينها حزبيت نداشتند و به حزبيت معتقد نبودند.

از لحاظ سياسى مثلا، اينها ميتوانستند با هر حزب غير پرولترى در جامعه خودشان را تداعى کنند. به اين دليل که وقتى همه را بعنوان روشنفکر کنار ميگذاشتند ديگر مهم نبود که شما روشنفکر نوع بنى صدرى باشيد و يا نوع ديگرى. در هر حال مارکسيست و يا غير مارکسيست، شما خارج از طبقه بوديد. حتى به روشنفکران غير مارکسيست و يا آن نوع "مارکسيست" هائى که که ادعاى رهبرى و سازماندهى مبارزات کارگرى را نداشتند، سمپاتى و نزديکى بيشترى حس ميکردند. نظرات و آلترناتيو سياسى اين نوع روشنفکران در خط پنج مقبوليت بيشترى داشت. وقتى خط را بين کارگر و غير کارگر بکشيد ديگر برايتان مهم نيست که در اين جبهه غير کارگرى تفاوتها چيست و در عرصه سياست و در رابطه با دولت چه حزب و نيروئى کارگران را نمايندگى ميکند. همه غير خودى اند و سر و ته يک کرباسند. و وقتى همه بيگانه و غير خودى شدند تفاوتهايشان هم على السويه است. اينها مدام هميشه گله ميکردند که شما چپ ها چرا باهم کنار نمى آييد چرا وحدت نمى کنيد. چرا؟ چونکه فلسفه شان اين بود که شمايى که همه تان نقش تان سرويس دادن به من کارگر است ديگر دعوايتان با همديگر چه معنى ميدهد. اختلافاتتان را بگذاريد کنار بيائيد به من سرويس آموزشى بدهيد.

مصطفى صابر: اين تمايل "اختلاف را کنار بگذاريد و وحدت بکنيد" در بين خود چپ ها هم بود. آن "کنفرانس وحدت" که از چپ ها بوجود آمد براى مثال نمونه اى از اين بود. نمى دانم چقدر ميشود تمايل "اختلافاتتان را کنار بگذاريد" را بر اساس ديدى که اين جريانات خط پنج به روشنفکران بطور کلى داشتند، توضيح داد.

حميد تقوايى: چپ ها بيشتر از خلق گرايى و پوپوليسم شان بود که ميگفتند اگر آن دوره همه ضد شاه بوديم خوب حالا هم همه ضد خمينى هستيم و بايد وحدت کنيم. امروز هم بعضى چپ ها دارند هنوز شبيه آن حرفها را تکرار ميکنند. ممکن بود که جنبه اى که در مورد جريان خط پنج گفتم از اين گرايشات عموم خلقى چپ ها متاثر بوده است. ولى در مورد اينها فاکتور بى اعتنايى و شانه بالا انداختنشان براى تحولات درون چپ هم مزيد بر علت بود. خودشان را به هيچکدام از اين چپ ها نزديکتر و دورتر نمى ديدند و اصرارى هم نداشتند که مرزبندى ها و اختلافات روشن باشد. منفعت خاصى در اين نداشتند.

مصطفى صابر: با اين تصوير عمومى که شما از مشخصه اصلى فکرى و سياسى اين خط داديد، فکر ميکنيد که آيا اين جريان يک جريان ايرانى بود؟ آيا چيزهاى شبيه به آن را در کشورهاى ديگر شاهد بوده ايم.

حميد تقوايى: خاصيت منحصر به فرد ايرانى نداشتند. از نظر خط و سياست بطور کلى ميشود اينها را تحت عنوان آنارکو سنديکاليسم و آنارکو سوسياليسم دسته بندى کرد. به اين معنى که اينها خودشان را کمونيست و سوسياليست ميدانستند و در عين حال فکر ميکردند طبقه کارگر از فابريک و کارخانه و با گسترش مبارزات اقتصادى اش مستقيما ميتواند برود قدرت را بگيرد. همانطور که گفتم هيچ نقش سياسى و اجتماعى براى طبقه و مبارزه اش قائل نبودند. از لحاظ تشکيلاتى هم بهشان نگاه بکنيد اين حالت تدريجى و گام به گام که يواش يواش رشد ميکنيم را دارند. يک هسته مان ميشود دوتا، ده تا و صدتا، کارگرها دور هم جمع ميشوند مارکس ميخوانند و اينقدر وسيع ميشود تا بالاخره بخش اساسى طبقه را در بر ميگيرد و حالا اين بخش اساسى ميتواند حزب درست کند و يا قدرت را بگيرد. به اين معنى اينها خيلى شبيه به آنارکوسنديکاليست ها هستند.

مصطفى صابر: آنارکوسنديکاليسم بهر حال يک جريان روشن و سروته دارى هست در جنبش کارگرى در جهان. چقدر اين درک خط پنج از حزب و اهداف سازمانى اش را ميشود با افق محدود و کوته نظرى که عموما چپ ايران به آن آغشته بود توضيح داد؟ چپ ايران بطور کلى در آن مقطع هم زياد به چهارچوب اجتماعى مبارزه سياسى توجه نداشتند. ميل به قدرت سياسى و اينکه بايد بيايند مستقلا قدرت را بگيرند، را زياد نمى شد در بين شان ديد. آنارکوسنديکالسم بهر حال از طريق سنديکاهايش دارد يکجور به قدرت نگاه ميکند، از طريق اقدام مستقيم اين سنديکاها ميخواهد تکليف قدرت در جامعه را تعيين کند. چقدر اين خط پنج واقعا اينطور بودند؟

حميد تقوايى: مسلما اين خط پنج از تفکرات و سنتهاى رايج در آنوقت چپ مستقل و مبرا نبود. همان جنبه هاى پوپوليستى، همان جنبه بيشتر به جبهه فکر کردن به ائتلافى از طبقات و اقشار مختلف که بايد عليه شاه و يا خمينى بلند شود و کار را يکسره کند، اين نوع تفکرات طبعا بود. تفاوتى که بين خط پنج و باقى چپ هست اينست که اين جريان بالاخره کارگر را محور ميگذارد. اينکه ما بايد خودمان امر خودمان را بدست بگيريم و خودمان خود را رها کنيم. همانطور که گفتم اشکال اين بود که منظورشان از خودمان افراد کارگر بود و نه طبقه کارگر. به اين معنى متفاوت بودند با پوپوليستها و يا جرياناتى که معتقد به مبارزه خلق عليه استبداد بودند. به اين معنى به آنارکوسنديکاليست ها نزديکتر بودند چون بالاخره قدرت را امر کارگر ميدانستند. چيزى که اينها را در بحث و نظراتشان مستقيما به قدرت متصل ميکرد اين بود که کارگران آگاه ميشوند، فلسفه ياد ميگيرند و بعد هم مى توانند آقاى خودشان بشوند. مثلا جريانى که من مشخصا با آن تماس داشتم اينطور فکر ميکرد که بورژوازى چون تحصيل کرده است چون بلد است چگونه حکومت کند، قدرت را در دست دارد و کارگر ها هم بايد ياد بگيرند چطور حکومت کنند. زبان خارجى ياد بگيرند، علوم و هنر ياد بگيرند، حتى تئاتر داشته باشند و غيره. در جريانى که من مى شناختم اينگونه فعاليتها هم مطرح بود. يکعده شان اصلا از اين سنت تئاتر در کارخانه گذاشتن و نمايشنامه بازى کردن آمده بودند. اگر بخواهيم قدرى موضوع را ساده کنيم، اين تفکر بورژوازى و پرولتاريا را تقسيم ميکرد به کسانى که سواد دارند و بلد اند و کسانى که سواد ندارند و سرشان کلاه ميرود. اينطور نمى ديدند که يک مبارزه سياسى در جامعه در ميگيرد و کارگر بايد اسلحه و ابزار مبارزه سياسى اش که همان حزب است را داشته باشد تا قدرت را بگيرد. روشن است که نزديکى به قدرت سياسى صرفا از طريق عالم شدن و با سواد شدن و روشن شدن يک يک کارگران و بعد گسترش کمى اين يک يک کارگران صورت نمى گيرد. ولى اگر بخواهم موضوع را ساده کنم استراتژى اينها همين بود. مبارزه طبقاتى، مبارزه سياسى، عرض اندام طبقه کارگر در صحنه سياست و ادعاى او براى قدرت سياسى غائب است در اين ديدگاه. آن رفيق کارگرى که در صدر گروهى بود که من با آنها تماس داشتم با خمينى خيلى بد بود ولى با بنى صدر و ليبرال چپ هاى موافق بنى صدر دعواى آنچنانى نداشت. چندين بار يادم هست که در مورد نقش بنى صدر بشدت بحثمان شد.

مصطفى صابر: چرا با بنى صدر دعواى آنچنانى نداشت. مشخصا چطور؟

حميد تقوايى: بنى صدر آنوقت که رئيس جمهور بود در مقابل جناح ديگر مثلا حرف از "آزادى" مى زد. پزهاى ليبرالى بخودش ميگرفت و يک عده از ليبرال چپ ها را هم دور خودش جمع کرده بود. جذابيت اين خط ليبرالى براى خط پنج و مشخصا دوست کارگر ما اين بود که از يک طرف خود را چپ ميدانست و از طرف ديگر هيچ برنامه و سياست مستقلى براى سازماندهى و مبارزات کارگران نداشت و اين البته به مذاق خط کارگر کارگرى بسيار خوش ميامد. آقا معلمى که خودش هم ادعاى بيشترى از آقا معلمى ندارد. اين خط ليبرال چپ امروز هم وجود دارد و تا آنجا که من اطلاع دارم نقش همين تسمه نقاله را حالا امروز بين جريان دو خرداد و بقاياى خط پنج بازى ميکند. اين فرد مشخصى که از او صحبت ميکنم امروز به خاتمى تمايل دارد. اين خط کلا در عرصه سياست دنباله رو گرايشات بورژوائى بود. مثلا در کردستان اين گرايش و همين فرد معين همانقدر با کومه له خوب بودند که با حزب دمکرات. با حزب دمکرات هم دعواى چندانى نداشتند. ميخواهم بگويم که در سياست اينها عرصه را کاملا به بورژوازى مى باختند. چرا که آنقدر که خصلت کارگرى و صنف کارگر برايشان اهميت داشت، سياست کارگرى برايشان اهميت نداشت. به چنين مقوله اى قائل نبودند. سياست طبقه کارگر در قبال بنى صدر و يا مثلا جنگ چيست؟ نه به اين عنوان فرموله ميکردند و نه بحثش را ميکردند. به احزاب نگاه ميکردند و ميگفتند که از اين احزاب الف و ب و جيم مثلا حزب جيم درست تر ميگويد راجع به جنگ. کارگران هميشه بايد انتخاب ميکردند. وقتى خود شما پرچم سياسى روشنى نداريد راهى هم جز اين نيست. اينرا تئوريزه هم ميکردند. يا ميگفتند آماده نيستيم و موضع گيرى را زود مى دانستند و يا اصلا مساله را متعلق به خودشان نمى دانستند. اينگونه تئورى بافى براى تن زدن از وظايف سياسى را ميتوان نفوذ سياست بورژوايى در طبقه کارگر تعريف کرد. همانطور که آنارکوسنديکاليسم در تحليل نهايى اينطور است. يعنى نفوذ سياست بورژوايى در طبقه کارگر است. همينطور کارگر کارگر و تقديس کارگر بعنوان يک صنف را ميشود اينطور ديد. در نهايت يک سياست بورژوايى است زيرا در تحليل نهايى عرصه سياست را براى بورژوازى باز ميگذارد و خودش را به روابط درون صنف کارگر سرگرم ميکند.

مصطفى صابر: نقش اين جريان در مبارزات اقتصادى و جارى کارگرى چه بود؟

حميد تقوايى: تا آنجايى که من از اين جريان شناخت دارم، سران و فعالينش بيشتر کارگران مورد اعتماد بقيه بودند، تا رهبران عملى مبارزات کارگرى. بيشتر در نقش يک مددکار اجتماعى، کسى که خدماتى ميدهد، با کارگران راجع به مشکلات و مسائلشان صحبت کند و هدفش حل اين مشکلات است ظاهر ميشدند. از اين طريق نفوذ پيدا ميکردند تا کسانى که در صف اول اعتراضات کارگرى مى بينيم. رهبر عملى که ما بعدها در ادبياتمان به آن اشاره کرديم و حتى مفهوم محافل کارگرى در ادبيات ما مفهوم بسيار فراتر و عميقتر و متفاوت ترى است تا اين محافل خط پنج و کارگرانى که در راس اين محافل بودند. به اين معنى نقش تعيين کننده اى در مبارزات جارى و روزمره کارگرى نداشتند و بعضى هايشان چنين نقشى را هم براى خودشان قائل نبودند. وقتى هم توجه ميکردند بيشتر بعنوان يک گزارشگر و رپورتر و کسى که خبر دارد ظاهر ميشدند. تا اينکه مثلا حرف اثباتى شما در مورد ٣٠ ساعت کار چيست، در مورد دستمزد و بازنشستگى چه ميگوييد. در اينگونه موارد چيزى يا چيز چندانى از اين خط نمى بينيد و نديده ايم. يادم هست که در سال ٥٩ سر مساله سود ويژه مبارزه جدى بين کارگران و بورژوازى و دولت اسلامى درگرفته بود. آنوقت که ما بعنوان اتحاد مبارزان کمونيست موضع روشنى در مورد سود ويژه اتخاذ و اعلام کرديم، اين جريان هم وجود داشت. ديگر از اين مساله کارگرى تر، حتى به معنى صنفى اش وجود نداشت. اما اينها، بجز موضع گيرى ها و بحث هاى درون خودشان، چيزى نمى گفتند. ساکت بودند. گسترش فعاليت شان را مثلا در اين نمى ديدند که چقدر در رهبرى و سازماندهى اعتصابات کارگرى موفق بوده اند، بلکه در بهترين حالت در اين مى ديدند که چقدر تعداد افراد شبکه شان زياد شده است. چقدر احتمالا مارکس خوانده اند و با ادبيات چپ آشنا شده اند.

مصطفى صابر: چه تعريفى از سوسياليسم داشتند؟ چه نقدى از انواع جريانات تحت نام سوسياليسم مثلا روسيه و چين آنوقت داشتند؟ آيا هيچ تبيين روشنى از سوسياليسم مورد نظر خودشان ارائه ميدادند؟ آيا چنين تبيينى وجود داشت؟

حميد تقوايى: اگر بعدها چنين تبيينى داده باشند من خبر ندارم. يک مشکل با اين جريانى که به خط پنج مشهور شد اينست که گويى ما با يک شبح روبرو هستيم. هيچوقت تعين تشکيلاتى سياسى روشنى پيدا نکرده است. البته باز تاکيد ميکنم که من سازمان سرخ کارگران را درست نمى شناسم و بهر حال اين جريانات خط پنج همه هم مثل هم نبوده اند. هرکدام از رفقاى ما با يک گوشه اين شبح برخورد داشته و تصورى براى خودش دارد. بهر حال آن بخشى که من با آن برخورد داشتم تبيين مشخصى از سوسياليسم نداشت. و بيشتر گوش شنوا داشتند و به بحث هايى که من مى کردم، بحث هايى که ما آنوقت در "سهند" و "اتحاد مبارزان کمونيست" در مورد سوسياليسم و حتى شوروى داشتيم، گوش ميدادند و ظاهرا قبول هم داشتند. چون هيچوقت مورد نقد و سوال قرار نمى گرفت. با مائو و سنت مائويى البته اينها نزديکتر بودند. مائوئيسم به معناى تاکيد بر توده فقرا و اينکه ايران عقب مانده است، يا توليد در ايران عقب مانده است. يادم هست که اينگونه بحث ها را باهم داشتيم. ولى در عين حال خيلى با سنت هاى مائوئيستى چپ ايران فرق ميکردند. چون کارگر لااقل بعنوان صنف و فرد جايگاه مهمى در ديدگاهشان داشت.

مصطفى صابر: چقدر اين جريان از ناسيوناليسم جهان سومى ضد امپرياليست آن موقع، ناسيوناليسم ميليتانت ضد آمريکايى و ضد غربگرايى ملهم بود؟ چقدر از سنت شرقگرايى و ضد "غربزدگى" روشنفکران ايران که در نويسندگان از آل احمد و قبل و بعد از او و همينطور چپ ايران از توده اى تا فدايى و غيره نفوذ داشته و دارد، تاثير گرفته بودند؟

حميد تقوايى: در بين گروهى که من با آنها تماس داشتم سنتهاى فرهنگى خط سه نفوذ چندانى نداشت. در ميان آنها تقديس فقر و لباس پاره پوره و اينطور چيزها که در تفکر پوپوليستى جايگاه مهمى داشت، مقبوليتى نداشت. کسى که من با او رابطه داشتم خودش شيک پوش بود و سعى ميکرد منظم و مرتب باشد و ميگفت که بارها و بارها با دور و برى هايش بحث داشته که اينطور باشيد. که کارگر بايد بهترين زندگى را داشته باشد، کارگر تا آنجا که ميتواند بايد خوب لباس بپوشد، خوب زندگى کند. به اين معنى "غربزدگى" بهيچ وجه مورد انتقادش نبود. و در سنت فرهنگى و اخلاقيشان مطرح نبود. اما از لحاظ سياسى بطور عمومى اينکه امپرياليسم غارت کرده و خورده و برده است و بايد با آن مبارزه کرد، يا اينکه ميگفتند صنايع سنگين نداريم و صنايع ايران بطور اصولى رشد نکرده، اينگونه تفکرات در بين شان بود.

مصطفى صابر: در مورد زنان و ستمکشى زنان در جامعه چقدر بحث داشتند و چقدر حساسيت داشتند؟

حميد تقوايى: زياد امرشان نبود. همينطور خيلى موضوعات اجتماعى ديگر. حتى اگر اينها از من سوالى هم ميکردند هنوز معلوم نبود چقدر مساله شان هست. همانطور که گفتم مرا مثل آقا معلمى مى ديدند که راجع به در و ديوار و دنيا ميتواند برايشان صحبت کند و هر سوالى که داشتند مطرح ميشد. بخصوص در دوره اى که اينها مساله روز ميشد. مثلا همان مساله ستمکشى زن. راهپيمايى زنان عليه حجاب براى مثال در هسته هايى که من ميرفتم بحث و سوال مطرح کرده بود. اينرا نمى شد شاخص چيزى دانست. چرا که در آن دوره همه داشتند راجع به اين موضوع صحبت ميکردند. دوست داشتند که بدانند و آگاه شوند که ما يا باقى جريانات سياسى چه ميگويند. موضعگيرى به اين معنى که چيزى را در جامعه تبليغ کنيم و جا بيندازيم در هيچ سطحى براى اينها معنى نداشت. اينها آگاهى به معناى پاسيوى که قبلا توضيح دادم برايشان مطرح بود. ميخواستند راجع به مذهب و کردستان و زنان بدانند. يادم هست که يک سوالى بود که "پايه طبقاتى خمينى چيست". ولى اينکه اين دانش تبديل به موضعگيرى سياسى بشود، اينرا نمى ديدى. يادم هست همانموقع که ما چند نفر سهند را تشکيل داده بوديم وقتى بحثى ميکرديم به موضعى ميرسيدم و اعلاميه اى مى نوشتيم و مى رفتيم به محلات شلوغ و جنوب شهر در کارخانه ها و دانشگاه هرجا که دستمان مى رسيد پخش ميکرديم و بالاخره سعى ميکرديم حرفى را که ميزديم تبديل کنيم به يک باور عمومى و به يک حرکت و اعتراض. ولى اين گروهى که من با آنها تماس داشتم دهها نفر شايد بودند و بالاخره خيلى بيشتر از "سهند" آنموقع بودند و فقط ميخواستند از ما بشنوند که ما چه مى گوييم. فقط ميخواستند بدانند. اين نحوه نگرش اينها به کار و فعاليت سياسى بود.

مصطفى صابر: اين جريان بعدا چه تحولى پيدا کرد؟ منظورم بعد از يکى دو سال اول انقلاب، بعد از سرکوب سال ٦٠ است. سرانجامشان به کجا کشيد؟

حميد تقوايى: من تحولات اينها را خيلى دنبال نکرده ام، بخصوص از وقتى که ايران را ترک کردم. بعلاوه همانطور که ميدانيد اينها هيچوقت بروز خارجى چندانى نداشتند. حتى آنهايى هم که متشکل تر بودند نشريه اى و يا بروز اجتماعى نداشتند. بعدا در خارج کشور محافلى از کارگران تبعيدى و يا روشنفکرانى که به اين خط پيوسته بودند، خودشان را بعنوان يک سنت فکرى ادامه دادند. اين سنت در واقع يکجور چپ سرخورده است که بعد از سرکوبهاى جمهورى اسلامى توجيهى پيدا کرد. بعضى چپ ها گفتند که همه خطا ميرفتيم و بايد رفت به طرف کارگرها، مثل آنهايى که گفتند "عقب نشينى به درون طبقه کارگر". اين خط پنج هم ظاهرا توجيهى براى خودش پيدا کرد. بهر حال در خارج کشور ميشود ديد که اين خط بصورت يک سنت، يک طرز فکر، روح سرگردانى که بالاخره نگاه معينى بدنيا دارد هر چند بشکل خيلى ضعيف، وجود دارد. به اعتقاد من تا مدتى اينگونه عکس مار کشيدن و علم کارگر را بلند کردن هر زمان که قافيه تنگ بيايد و به بن بست برخورد کنيد زمينه دارد. يکى از عوارض شکست طبقه کارگر ميتواند رو آوردن به اين گونه گرايشات باشد. در دوره شکوفايى مبارزه و دوران انقلاب، دور و بر ٥٧، همانطور که گفتم خط پنج داشت نيرو از دست ميداد. چرا که در آن دوره نمى توانست به نيازهاى سياسى و مبارزاتى آدمها پاسخ بگوييد. ولى در دوره شکست و عقب نشينى اين گرايش دوباره ميتواند گسترش پيدا کند.

مصطفى صابر: فکر ميکنيد هم اکنون با توجه به اوضاع سياسى ايران و جنبش کارگرى همين ايده ها و طرز تفکر چه نقشى ميتواند ايفاء بکند؟

حميد تقوايى: در شرايط امروز ايران ما با يک مبارزه رو به اوجى روبرو هستيم. البته اين يک مبارزه عمومى ضد رژيمى است که در ايران شکل گرفته است و با افت و خيزهايى دارد پيش مى رود. در اين دوره اين خط حرف زيادى براى گفتن ندارد چرا که مساله اصلى کارگران مساله قدرت سياسى است. اينکه در مورد جناح ها و دعوايشان شما چه ميگوييد، آلترناتيو کارگران چه هست و غيره. خط پنج سنتا براى اينگونه سوالات جوابى ندارد، جز اينکه فعلا به ما مربوط نيست. اينرا همينجا بگوييم که وقتى از اين جريانهاى موسوم به خط پنج مى پرسيدى که موضع تان راجع به اين و آن جناح چيست مى گفتند اينها هيچکدام کارگرى نيستند و مهم نيستند. اينرا بعضى ها به حساب راديکاليسم اين خط ميگذاشتند. در ميزگردى که شما داريد رفقا بر اين تاکيد دارند. اما به نظر من اينرا نبايد به حساب راديکاليسم اينها گذاشت. اينرا بايد به حساب اين گذاشت که خودشان را بى ارتباط مى ديدند. اين را بايد به حساب شانه بالا انداختن و بى اعتنائى اينها به مسائل سياسى گذاشت. اين خيلى فرق ميکند با موضعى که سياستها و مواضع احزاب و نيروهاى سياسى را به کارگران مربوط ميداند، احزاب بورژوائى را نقد ميکند، ماهيت ضد کارگريشان را نشان ميدهد و معلوم ميکند که جنبش ما، جنبش کارگرى، گرايش کمونيستى در جنبش کارگرى چه سياستى را بايد در قبال اين نيروها به پيش ببرد. امروز بعضى ها در سنت خط پنج شايد به اين معنى راديکال باشند که ميگويند هيچکدام از اينها، نه خاتمى و نه ديگرى به ما مربوط نيست. ولى اينکه ما خودمان چه ميگوييم و برنامه و موضع اثباتى مان چيست، اين ديگر غائب است در اين جريان و همين او را بى ربط تر مى کند به اوضاع متحول ايران و قدرت سياسى که مساله اصلى در اين شرايط است.

مصطفى صابر: با تشکر مجدد.